Por lo único que este tema ha acumulado 6 páginas es porque Papp ha presentado todos los puntos de la teoría por separado dando lugar a varias discusiones que podían haberse efectuado más rápido (aunque más caoticamente) Y por mí parte ya se le han debatido y anulado todos los puntos expuestos. Una teoría tiene que pretender cerrar cabos sueltos argumentales (Como lo hace la de Artemisa = Rinoa) y no dejar muchos más cabos sueltos por cada cosa que "intenta" cerrar o aclarar.
Muy buen tema, muy buena participación pero como teoría no se aguanta.
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I'll be waiting for you so... if you come here... you'll find me
Dark Aeris wrote: Acabo de leerme las seis páginas del tema porque a mí me parece una teoría interesante, pero en el transcurso de las páginas se me han ido quitando gradualmente las ganas de seguir leyendo
Totalmente de acuerdo contigo, yo he ido leyendo y no he sabido que opinar al respecto, ya que es una teoría y listo.
Las teorías están bien, pero son solo eso teorías (al menos eso es lo que pienso) y esta me parece que está bien en algunas cosas (como señalé en el primer post que contesté), pero en otras pillado por los pelos como bien señalas y no deja de ser una teoría.
Yo digo que me quedo con el juego en castellano, puede que haya curiosidades en otras traducciones, pero me quedo con la versión que he jugado.
Cada uno desarrolla las teorías como puede, Rukawa. Lo que no se puede es creerse con la verdad absoluta. Adjunto, para que quede más clara, la definición de teoría, y así veréis por qué es totalmente legítimo lo que hace Papp:
1. f. Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación.
2. f. Serie de las leyes que sirven para relacionar determinado orden de fenómenos.
3. f. Hipótesis cuyas consecuencias se aplican a toda una ciencia o a parte muy importante de ella.
Una teoría es especulativa, es una serie de leyes que relaciona fenónmenos y son hipótesis. No tiene por qué pretender cerrar ningún cabo. Una teoría es, simplemente, el inicio de una investigación; que es, ni más ni menos lo que ha hecho Pappapishu. Y no hay derecho a que se le apelee, (pero ni a él ni a nadie), por exponer su teoría, que es tan legítima como vuestra tajante afirmación de que es falsa; porque ninguno de ambos bandos tiene certeza de que lo que está argumentando es, en realidad, así.
Me parece que DA lo esta sacando todo de lugar, aquí nadie esta apaleando a nadie, en mi caso siempre me lo he tomado con humor y he ido simplemente rebatiendo lo que ha ido poniendo Papp.
Si el objetivo del tema es que Papp ponga la teoria y los demás nos callemos o simplemente le digamos "¡o si que bien, tienes razón!" en plan lameculos pues avisadlo y lo sabemos para la próxima vez.
Que la teoría simplemente me parezca absurda argumentalmente hablando no quiere decir que quiera denigrar a nadie, y menos a Papp que es uno de los que mejor me caen el foro. He dicho.
-Neo Evanok-
"Sólo el que ensaya lo absurdo es capaz de conquistar lo imposible."
Vamos a ver (bis) lo que no podéis hacer es invalidar a la gente. Por momentos parecía que estaba leyendo otros foros que no voy a mencionar, en los que los cuatro listillos de turno se ríen siempre de la gente que viene a aportar algo nuevo. Sólo he dicho que ese no es el modelo de LCO y que a Papp no le va a afectar, pero un usuario nuevo entra aquí y ve estas respuestas y no vuelve en su puñetera vida.
Y para no desvirtuar más el tema, esta va a ser mi última respuesta al respecto de esto.
La teoría es buena y es posible. A mí me lo parece, como podría no parecérmelo. En cambio la de Rinoa=Artemisa nunca he terminado de verla clara y no por ello voy diciendo que no es cierta y que el que lo dice no tiene ni idea. El debate siempre es lícito, esto es un foro, y está para debatir. Pero con tranquilidad.
Gracias DA por tu defensa a ultranza del derecho al debate. Neo, precisamente esa es la idea, debatir, nadie te ha dicho que debatieras mal, de hecho has debatido estupéndamente y con unos argumentos tan buenos que me han hecho esforzarme en buscar detalles más allá de lo que tenía originalmente y ese, amigo mío, es el objetivo de cualquier debate, ¿no? Si vengo aqui, abro temas y todo el mundo me dice: Que guay, al final me aburriré de abrir temas. El debate debe crear "polémica" siempre entendido como lados adversos que se debaten pero no respuestas del tipo: "Qué chorrada, no merece la pena ni argumentar en contra" que es cuando deja de ser un debate.
Voy a cerrar con el último punto ya de mi teoría. Si Squallrukawa, el final del juego .
Hay un pequeño fragmento de la historia que involucra a Squall viajando en el tiempo al orfanato y viendo cómo Artemisa traspasaba sus poderes a Edea en el pasado. Squall se marcha entonces en búsqueda de “su propia época” y es mostrado vagando en un lugar desértico. Parece estar perdido en el tiempo y es incapaz de volver a su periodo temporal.
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Squall se encuentra a sí mismo en una pequeña isla rocosa, aislado y sin recursos. Cae al suelo exhausto, pero tras coger una pluma que flotaba cercana, se encuentra en el lugar donde Rinoa está. La llama, y ella se gira hacia él. Aquí es donde empieza la locura.
Rinoa se gira hacia Squall, pero su cara aparece borrosa. Hay una toma de Seifer mientras la toma corta hacia la escena del baile. Vemos de nuevo a Rinoa, y de nuevo se gira hacia la cámara como en la escena del baile del primer disco. Está borrosa y extraña de nuevo. La toma se repite varias veces, y cada vez vemos a Rinoa más y más borrosa, mientras que este efecto no para de empeorar. ¿Qué está pasando aquí?
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Mi opinión es que, mientras el sueño de Squall está acabando, él empieza a perder contacto con sus propios recuerdos. Intenta recordar a Rinoa, el blanco de su fantasía. Él intenta recordar aquél momento en el baile, donde la vio por primera vez, una y otra vez en su mente, centrándose en su cara y intentando verla del modo que ella era en realidad.
He visto este simbolismo visual sólo una vez antes, en ¡Olvídate de mí! (Eternal Sunshine on the Spotless Mind) donde el protagonista, Joel, pierde la memoria porque quiere olvidarse de su ex-novia.
Pero, en el trascurso de este procedimiento, Joel se da cuenta de lo que está haciendo y intenta aferrarse a sus valiosos recuerdos. Intenta recordar las cosas que ya han sido borradas, encontrándose con que los personajes que hay en su memoria no tienen cara, están borrosos e irreconocibles.
Mientras vemos como Squall mira a Rinoa en el baile, empezamos a notar unas cuantas tomas rápidas que interrumpen el metraje. La primera, que ya he mencionado antes, era de Seifer. Lo curioso de la toma de Seifer es que se le muestra en la antorcha de la carroza del desfile en el que Edea trata de matar a Squall con su hechizo de hielo.
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Entonces aparecen unas tomas muy rápidas de Rinoa. Estan igual de borrosas que en la anterior del baile, pero en este caso son de la escena en la que Edea hace su discurso antes del desfile.
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Vemos a continuación unas cuantas tomas de Rinoa flotando en el espacio, y volvemos al baile buscándola. Entonces hay una nueva serie de tomas de vídeos del primer disco del juego. Primero vemos la araña mecánica de Dollet, seguida de una toma de cada miembro del equipo excepto Squall (Quistis, Zell, Rinoa, Selphie, e Irvine, en ese orden). Las imágenes de Quistis, Zell y Selphie son del exámen final de Balamb y la de Irvine de su video introductorio. Ésta es la de Rinoa.
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Este fotograma está tomado directamente de la escena en la que Squall es asesinado. Rinoa se gira hacia Squall, que acaba de ser empalado por el bloque de hielo. Vemos más tomas de la torre de comunicaciones, el Lagunamov, y una escena de Rinoa, aún borrosa, con su melena ondeando al viento. Otra escena donde Seifer empuja a Rinoa hacia Adel, un poco más de Balamb, y un clip de Rinoa intentando alcanzar a Squall desde la carroza.
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Se produce una explosión, y vemos el arco de Deling debajo del cual murió Squall. La cámara nos lleva a través del arco y volvemos al baile para más acción borrosa. Hay un montón de imágenes en esta parte, incluyendo a Edea en la carroza, Artemisa, Rinoa en el espacio, los ojos de todos los personajes fundiéndose entre ellos, y probablemente mucho más. También hay un fotograma del último momento del disco uno, la imagen del ojo de Squall mientras cae de la carroza.
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En este punto del vídeo, y durante los últimos minutos, la vida de Squall ha estado pasando ante sus ojos. Me da la sensación de que se hace hincapié en dos momentos particulares del disco uno: el exámen final en Dollet y el encuentro con Edea en la carroza del desfile. Y por supuesto, el baile de graduación, que tuvo una importancia particular para Squall, es de lejos el evento más cubierto durante la primera parte del video final. De todas formas, como he ido mencionando durante toda esta sección, hay pequeños fragmentos de imágenes de segunda parte del juego, particularmente, Rinoa en el espacio.
Al final de esta parte del vídeo, vemos a Rinoa acercándose a la cámara, con los brazos abiertos para abrazar. Como antes, cuanto más se acerca, más confusa se vuelve su imagen. Entonces vemos la primera toma de Squall.
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Esta imagen debería perseguiros por las noches. En serio.
De lejos, el mejor análisis que puedo hacer sobre este fotograma es que Squall se siente vacío, siente que pierde el contacto consigo mismo y con todo lo que le rodea. Tiene problemas para visualizar sus recuerdos, incluso para separar la realidad de la ficción. Pensemos en lo que dijo Artemisa durante la batalla final:
“Vuestras sensaciones… vuestras palabras… vuestras emociones.” “El tiempo no perdona… aunque uno intente detenerlo.”
Su vida se le está escapando poco a poco, no puedes aguantar para siempre. O eso, o sólo querían que yo tuviera pesadillas.
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Hay una última toma de Rinoa, flotando en el espacio. El cristal de su casco se rompe y envía sus puntiagudos trozos hacia la cámara. Escuchamos un sonido, como alguien siendo atravesado por una espada. Cortamos hacia Squall, al que se le desliza una lágrima por el rostro. Lanza su cabeza hacia atrás y es consumido por una luz blanca. Os dejo el vídeo de este momento.
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Y por fin, Squall muere. Vemos una pluma blanca caer al suelo, y la pantalla se funde a negro. Los últimos diez minutos del vídeo final de Final Fantasy VIII son, expresándolo de la forma más simple posible, el “cielo”, o un equivalente similar.
Empieza “Eyes on Me” y vemos a Rinoa andando por ahí. Encuentra a Squall, y le abraza, aparentemente pensando que ha muerto. Las nubes se abren dejando pasar la luz del sol, y haciendo que el desierto se llene de una hierba verde preciosa. Rinoa mira a Squall emocionada, y la toma corta a Balamb.
En el puerto de Balamb vemos a Seifer, Viento y Trueno pescando en el mismo clima perfecto que Squall y Rinoa están experimentando. Viento tira a Trueno a la brillante y cristalina agua, y Seifer se muere de risa como un colegial. Seifer, al que yo creía que habíamos derrotado por última vez, mira hacia arriba y sonríe mientras el Jardín de Balamb pasa volando sobre sus cabezas.
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El vídeo nos muestra a Laguna a continuación, que está delante de la tumba de Raine. Vemos como Laguna le propone matrimonio a Raine en el pasado, y se abrazan. El Laguna del presente ve a Eleone volviendo a verle, y ven cómo el Jardín también pasa sobre sus cabezas.
Durante los créditos vemos una especie de “video casero” donde todos los personajes actúan como completos idiotas. Todos los personajes están celebrando su victoria excepto Squall y Rinoa, incluso Cid y Edea han acudido a la fiesta. Irvine baila como un ganso, Selphie da vueltas como una cabeza de chorlito y Zell se atiborra a perritos calientes. Chupi.
Tras los créditos vemos la parte que hace que las fangirls se vuelvan locas. Rinoa está de pie en el balcón del Jardín con Squall bajo un cielo estrellado. Levanta el dedo, justo como Squall recordaba, y Squall sonríe enamorado.
Podéis ver la segunda parte del vídeo aquí debajo.
Yo creo que no es casualidad que muchas de esas imágenes sean en el emplazamiento de Deling... Cuanto más leo sobre esto, más convincente me parece.
Añado una cosa: para qué demonios iba a hacer una escena tan guapa del empalamiento de Squall con el hielo si fuera tan intrascendente que a la siguiente escena ya estaría todo solucionado? Tiene que tener un por qué esa escena. Esto no es una serie, que tienes que esperar hasta la próxima semana para ver que pasa. La transición de disco es inmediata y, por tanto, no es excusa para que aparezca esta escena para crear una intriga que se desvanece tan rápido como lo que tardas en poner el siguiente cd.
Dark Aeris wrote:Añado una cosa: para qué demonios iba a hacer una escena tan guapa del empalamiento de Squall con el hielo si fuera tan intrascendente que a la siguiente escena ya estaría todo solucionado? Tiene que tener un por qué esa escena. Esto no es una serie, que tienes que esperar hasta la próxima semana para ver que pasa. La transición de disco es inmediata y, por tanto, no es excusa para que aparezca esta escena para crear una intriga que se desvanece tan rápido como lo que tardas en poner el siguiente cd.
Yo no estoy del todo de acuerdo con eso :O La intensa emoción de esta escena y que tenga lugar al final de un cd a mí me parece simplemente un recurso narrativo, como cuando estás leyendo un libro y terminas un capítulo de manera sorprendente. Sólo tienes que pasar de página para enterarte de cómo sigue, pero el autor utiliza esa técnica para mantener o acentuar el interés en el desarrollo de la historia... Así que para mí esto es igual
Algo que recuerdo ahora y que fue la explicación que le di al empalamiento de Squall cuando jugué, es que su herida puede considerarse perfectamente parte de la batalla y por tanto puede ser curada. ¿Por qué iba a resultar incongruente para el argumento que una herida con magia sea curada con magia? ¿Acaso en nuestras batallas contra Edea misma y otros enemigos no recibimos ataques mágicos (hielo en concreto) y se sobrevive? Nosotros mismos curamos a los personajes de sus heridas. Es decir, dentro del mundo de FF, no es ilógico sobrevivir a algo así. Además, si nos posicionamos desde una perspectiva estrictamente realista, necesitaríamos un experto en anatomía que nos dijera exactamente, según el video, en qué parte exacta del cuerpo se produce la herida de Squall (a mí me parece por la altura que es más bien cerca del hombro) y si un ser humano podría sobrevivir a eso si no se le tocan órganos vitales. :/
En cuanto a la revisión de la secuencia final hecha por Pappapishu, doy un aplauso al argumento porque para mí es el más creíble de los expuestos hasta ahora (especialmente el detalle de la visión de Seifer en el carro de Delling) :O Sin embargo, añadiría que perdería fuerza si se hubieran añadido las imágenes del segundo cd que también se nombran pero no se ilustran. En esta explicación parece como si Squall sólo estuviera viendo imágenes del primer cd en ese momento O_o Y yo no lo interpreto como una "visión" de su auténtica realidad antes de morir, sino como una búsqueda de sus recuerdos para conectar con el presente al que desea volver, según el argumento de la compresión temporal que nos dan en el juego.
Pappapishu wrote:Voy a cerrar con el último punto ya de mi teoría. Si Squallrukawa, el final del juego .
Buuu, esto me apena especialmente T_T Porque aún espero tu reflexión sobre la cuestión de Eleone y los viajes a la mente de Laguna (recordemos que los dos primeros sueños tienen lugar antes de la supuesta muerte de Squall), tengo mucha curiosidad por saber lo que opinas al respecto
Mi conclusión particular es que la teoría de la muerte de Squall invalida el argumento de la compresión del tiempo y viceversa. Si creemos que Squall muere, todo lo demás es un sueño y la compresión del tiempo y la batalla contra Artemisa no existen. Si concluímos que el final del juego representa la compresión del tiempo, entonces Squall no ha muerto hasta ese momento y su batalla es real. Cada uno debe decidir con cuál quiere quedarse
Yo elijo esta última opción, centrándome una vez más en el personaje de Eleone. En la teoría de la compresión del tiempo, ella es el objeto del interés de Artemisa y desde antes de que Squall vaya a Delling, sabemos que es un personaje relacionado con él en el pasado y que es tan importante como para estar siendo protegida con ahínco por los SeeDs. Así que Eleone me parece un personaje fundamental para argumentar que la compresión del tiempo es el destino final del juego y por ello, para mí queda invalidada la teoría de la muerte de Squall
El final del juego es la paranoia máxima que hay en FFVIII. Es tal que puede ser la base de muchas interpretaciones y de las teorías sobre este juego, recordemos que la de R=A también se basa en ella.
Desde mi punto de vista como jugón acérrimo de este titulo y como muchos ya sabemos el final de FFVIII va estrechamente ligado al principio.
Rinoa no encuentra a Squall donde se habían citado y con su poder de bruja envía una pluma a Squall para localizarlo.
En mi opinión la pluma viaja dentro de la compresión temporal y se "contamina" de todas las épocas, cuando a Squall le llega ese mensaje de Rinoa su mente se colapsa llegándole a el retazos de todo lo acontecido, de todo lo que ha vivido y eso es lo que le hace perder el conocimiento.
Es cierto que aparecen muchas imágenes del primer CD, también tenemos que tener en cuenta que a muchísimos de los personajes los conocemos en ese disco y nos muestran los momentos en los que los conocemos y empezamos a trabar relación con ellos.
Eso si, si lo que Papp quiere dar a entender es que Squall se esta empezando a dar cuenta que en teoría lo suyo es un sueño, esto empezaría a cobrar validez para mi si SOLO fueran imágenes del CD1, ya que solo vería lo que verdaderamente pasó sin mas, lo que verdaderamente Squall vivió y que todo lo demás habría sido producto de su imaginación mientras se estaba muriendo. La inclusión de imágenes de los otros CD da al traste con ello.
Todo lo demás que propones que a partir de ahí Squall está en el cielo... hummm no me convence nothing Volvemos al hecho de la historia de Laguna, lo acontecido con Seifer... estas personas en el final muestran unas escenas que no casarían si lo acontecido tras el CD1 no fuera verdad: Laguna visita la tumba de Raine, Raine seria una imaginación de Squall ya que empieza a aparecer en el CD2, Eleone tampoco tendría que verse ahí ya que Squall hasta mas adelante no sabe quien es y según su imaginación no tendría porque estar relacionada con su pasado.
Sigue generandome muchas incongruencias, el final del VIII es un batiburrillo de derramamiento mental que lo dicho, da cabida a un montón de teorías, la explicación mas simple sigue pareciéndome mejor: Squall sufre un yu-yu mental al recibir la pluma de Rinoa, la pluma hasta dar con el ha estado vagando en la compresión temporal, no me extrañaria nada que ello fuera la causa de que Squall acabara drogui.
Aun asi el analisis de las escenas es muy bueno y estoy de acuerdo contigo en esto:
Pappapishu wrote:el mejor análisis que puedo hacer sobre este fotograma es que Squall se siente vacío, siente que pierde el contacto consigo mismo y con todo lo que le rodea. Tiene problemas para visualizar sus recuerdos, incluso para separar la realidad de la ficción.
Esta frase define no solo la escena que mencionas, sino todo lo que pasa Squall en esa secuencia. Ya sea por la compresión temporal o por un sueño ahí Squall pierde totalmente la noción de la realidad y sufre un shock.
Pero lo dicho, el final no valida esta teoria porque es tan surrealista que puede tener miles de interpretaciones
Y chicos no usemos mas la frase de Artemisa, ¡os vuelvo a recordar que todo ese tochazo que habla va relacionado con la infancia!
-Neo Evanok-
"Sólo el que ensaya lo absurdo es capaz de conquistar lo imposible."
Agradezco a Dark Aeris y Zell que hayan puesto paz al tema, porque yo también creo que algunos posts en páginas pasadas habían sido particularmente ofensivos. Creo que todos somos lo bastante mayorcitos como para defender o criticar una teoría sin atacar ni faltar al respeto a nadie. Al fin y al cabo, un foro está para divertirse, y creo que el trabajo de Papp en este tema es espectacular, al margen de que nos creamos o no su teoría.
Lo cierto es que yo a esta teoría le encuentro los mismos "errores" que a la de Rinoa y Artemisa. Para que sea cierta deben cumplirse una serie de requisitos cada uno de los cuales de por sí es indemostrable. Y basta con que uno de ellos no sea cierto para que la hipótesis se desmorone.
En cuanto a los puntos más polémicos, yo siempre di por hecho que Edea curó a Squall para interrogarle, porque al fin y al cabo es lo que se confirma posteriormente. Y creo que es bastante lógico pensar que después de terminar con Squall habrían seguido con los demás.
A Gryphus lo presentan a lo largo del juego como una criatura a la Squall admira y teme. Por esa razón, yo diría que su aparición como G.F. durante la batalla final se limita únicamente a la razón que da la propia Artemisa, que es invocar a aquello a lo que Squall más teme.
Pero bueno, por lo que a mí respecta, me parece un tema la más de interesante, y me gustaría profundizar en él cuando haya tenido tiempo de leerme detenidamente todos los argumentos de Pappapishu.
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