El Papa anuncia su dimisión

[Adoniram]

Bueno, ya quedó claro que no hay que abalanzarse sobre la yugular del desprotegido, sino a los comentarios. Es una pena porque quería despotricar sin reparos contra Abby (es broma).

Las comunidades religiosas tienen sus comportamientos aceptables o despreciables para la sociedad actual, y esto se debe a que son como cualquier otro grupo social, son humanos.
Lo que los convierte en religiosos es el método empleado para socializar, siento decirlo pero este es la superstición. Cuando las personas se reúnen, la pasan ‘’bien’’, realizan labores altruistas y promueven buenas conductas lo hacen porque son humanos antes que religiosos, lo que las diferencia es hacer todo eso por creer que un ente místico lo aprueba y es su actor intelectual, igual aplica esto con conductas reprochables.

Sabemos muy bien que la intención de los cultos es expandirse, exponer los beneficios de la religión y obstruir toda la información perjudicial, es decir mentir, pues hay muchos intereses de por medio. Mientras que haya personas que puedan creer en lo que quieran no faltaran los que piensen diferente y no vean con buenos ojos la proliferación algo que consideran insensato tanto como patentar las buenas labores de la humanidad al Dios Thor.

@Abby, mi intención no es convencerte de creer otra cosa, solo es que lo pienses un poco.
No digas que nadie te convencerá de lo contrario al apenas iniciar una conversación y después intentes convencer a los demás. Solo es un consejo.

Volviendo al tema, la última versión que la gente quiere creer es la de la declaración del papa.

[Pappapishu]

@Abby, mi intención no es convencerte de creer otra cosa, solo es que lo pienses un poco.
No digas que nadie te convencerá de lo contrario al apenas iniciar una conversación y después intentes convencer a los demás. Solo es un consejo.

No creo que aquí nadie esté intentando convencer o convertir a nadie, yo personalmente participo en este debate porque me interesa mucho entender otros puntos de vista aunque no los comparta y porque tengo dudas sobre fundamentos religiosos y si, de paso, me aclaro alguna cosa, pues mejor que mejor

[Kesil]

Que sea la primera vez que un Papa dimita

No, no es la primera vez. Ahora bien, creo que la última vez que ocurrió fue antes del descubrimiento de América.
Me gusta este debate. Mi caso es curioso, porque pese a que mis padres no son precisamente practicantes, en mi casa nunca ha faltado el catolicismo. Y no, no de una manera "exagerada". Al fin y al cabo, mi abuela tuvo a mi madre antes de casarse, y mira que mi abuelo es de ir a misa de nueve los domingos. Nunca se me forzó a nada, y si acabé yendo a un colegio "de curas" fue porque no me quedaba otro cerca. Las clases de religión no sólo contenían cosas sobre el catolicismo. Recuerdo haber tenido que estudiar cosas como la diferencia entre los cuáqueros y los amish, o tener que "entrevistar" a un rabino para un trabajo sobre el ecumenismo. Y hasta alguna vez rezamos cosas de otras religiones. Cuando hice la Comunión, no se me preguntó si quería confirmarme, y no lo he hecho.A día de hoy... no me considero católica, pero sí diría que soy teísta con arrebatos agnósticos.

En cuanto al tema tratado, Ratzinger nunca me cayó bien por su trabajo en la Congregación para la Doctrina de la Fe, y cuando salió elegido me pareció que estaba demasiado cantado como para no pensar que ahí "habia habido algo". Por su edad, se sabía que iba a ser un "papa de transición", así que tampoco me importó mucho. Ahora, me pregunto si dimitir es algo que le honra o, como he dicho, había algo detrás. Tras lo ocurrido con su mayordomo, se sabe que carecía de apoyos en la curia vaticana, y personalmente me parece bien que una persona de avanzada edad cese de trabajar al mando de un país tan pequeño y de una organización tan grande, pero por otro, tengo la suspicacia de saber qué ha pasado, teniendo en cuenta que a su predecesor no le pararon ni a balazos.

[Minerva]

Veo de nuevo algunos mensajes que demuestran tensión. Lo repito, por favor respeto, somos muchas personas debatiendo contra una sola y creedme, no todos hubiéramos tenido tanta entereza y compostura.

Volviendo al tema, veo que se han escrito muchas cosas pero quisiera comentar una especialmente, y tiene que ver con las relaciones sexuales y el aborto.

Y para el que le interese, yendo más allá de la concepción, podemos preguntarnos qué hay de malo en evitarla, en usar medios para que la concepción no se produzca. En este caso no estamos atentando contra ninguna vida. A priori parece no tener nada de malo. Pero entonces la cuestión es, ¿por qué utilizamos medios para no concebir? La respuesta que surge de esos actos si es mala, y por ello es que se debe evitar utilizarlos. Juan Pablo II dijo:
“El uso de anticonceptivos conlleva muchos mensajes que se implantan en los ámbitos más íntimos de la vida y la familia. Los matrimonios comienzan a considerar a los hijos como cargas, estigmatizan y a veces denigran a las familias numerosas, eligen estilos de vida que excluyen o minimizan a los hijos, el divorcio se convierte en algo habitual y se justifica sobre la base de la autorrealización de los padres, sin pensar en el efecto que tiene en los hijos. Es imperativo que nos demos cuenta de la conexión entre la anticoncepción y el aborto, si es que queremos preservar de la destrucción a nuestros hijos, a nuestras familias y, en última instancia a nuestras sociedades. Es igualmente imperativo que luchemos contra todo tipo de anticonceptivo y programa anticonceptivo, dándonos cuenta de que son instrumentos de la “cultura” de la muerte. La anticoncepción y los programas que la promueven no conducen a menos abortos en un país, como falsamente dicen los que promueven la “cultura” de la muerte; al contrario, fomentan más los abortos”.

Desde mi punto de vista la Iglesia no tiene en cuenta que el sexo en muchos casos no es solo concebir, es mucho más. Para mí es una expresión física de amor hacia otra persona, no solo placer o diversión.
Si la Iglesia defiende el amor, debería poder entender los motivos por los que yo me acuesto con mi pareja y por ende respetar que no quiera tener hijos en ese momento. Puede que no nos sintamos preparados, que no tengamos los medios económicos adecuados, o que simplemente no queramos ser padres. ¿Debo dejar de tener relaciones con mi pareja entonces, porque el objetivo es querernos y no concebir?, ellos predican el amor, por lo que creo que es otra contradicción más.

Por supuesto que hay gente que guarda el amor en un cajón y se acuesta con otras personas por diversión o necesidad, pero si ambos están de acuerdo y no afecta a los demás no lo veo un problema. Tampoco lo veo un problema a nivel social, ya que la represión es mucho peor.

El problema es que no todos actúan con cabeza, y ocurren desastres. Pero entonces, ¿debemos dejar de tener cuchillos en la cocina porque con ellos se puede matar?, que haya gente que no sea responsable no debe coartar la libertad de los demás. Es cierto que hoy en día existe mucha información a disposición de todos, pero si nadie te ha educado de forma adecuada para manejarla no sirve de nada tenerla en tu mano.

Segundo, la gente se cree que abortar es como ir al bar a tomarse una cerveza. Y no. ¿Sabéis la cantidad de asociaciones de ayuda a las mujeres que han abortado que existen? ¿Por qué motivo hay asociaciones para ayudar psicológicamente a las mujeres que abortan, como a los alcohólicos, etc si abortar es algo que no tiene ninguna importancia? Porque aunque no lo parezca, y aunque como dije la madre tome la decisión libremente (supuestamente) y aunque pase unos años bien, un tanto por ciento no bajo de las mujeres que abortan, antes o después acaban necesitando ayuda psicológica. Pero antes de llegar a esa fase, pasan por muchas otras en silencio, entre las que están el rechazo a tener parejas y sentir asco por sí mismas y por el sexo, el autoinsultarse y autolastimarse, el tener la autoestima destrozada, consumo de drogas, divorcios, maltratos entre parejas. Podéis acercaros por alguna asociación, que no sea religiosa y preguntar sobre el tema. Aunque al principio ellas mismas no le den importancia a ese bebe que podía haber nacido y no lo hizo, llega un momento en el que la pregunta de ¿y si…? Se hace insoportable. Y más cuando se trata de que ese ¿y si…? es como hubiera sido tu hijo, tu propio hijo al que ya nunca verás, ni sabrás como es.

Exacto, aquí tienes uno de los problemas de educación que menciono. Hay un porcentaje alarmante de mujeres que utilizan la píldora del día después como anticonceptivo habitual, y lo que es peor, el aborto. ¿Han recibido estas personas una educación adecuada al respecto?, si te fijas es todo como un círculo que se retroalimenta.

En mi caso puedo añadir mi propia experiencia, ya que fui un "accidente" por así decirlo. Mis padres no me esperaban, pero decidieron tenerme porque no les importaba hacerlo y porque era "lo que había que hacer". También tenían medios económicos suficientes para cuidarme, pero fallaron en muchas cosas: no me llevaban de excursión, ni a ningún parque, pisé la playa por primera vez con el colegio, etc. En resumen, no he tenido una infancia como debería y solo realizaba actividades de mayores. ¿Por qué ocurrió todo esto?, porque me tuvieron sin interés, porque lo correcto era tenerme.
Tuve todos los cuidados médicos y juguetes que quise, y una educación aceptable, pero me faltó su atención en algo que para mí era más importante. Éramos seis en casa y nunca estuvimos unidos, ni lo estamos ahora, y te puedes hacer una idea de por qué.

Si yo que ya soy mayor empiezo a comprender los "traumas" que algo así me causó (que no son graves para nada, pero me hacen darme cuenta de muchas cosas), imagínate si mis padres hubieran sido peores. Hasta veo el deseo de tener un hijo como algo mucho más decisivo que no la economía, porque si realmente quieres ser padre mueves hasta las montañas para sacar medios o ayuda de donde sea.

Veo cómo algunos padres cuidan a sus hijos, y personalmente pienso que preferiría que no los hubieran tenido. Tener un hijo no es levantarse un día y decir "eh, vamos a tener un hijo". Es una personita que te verá nada más nacer, que te tomará como un ejemplo a seguir, que aprenderá de ti... y que sobretodo no tendrá la culpa de tus irresponsabilidades. Si dos personas tienen un hijo en estas condiciones lo que harán será pagar sus frustraciones (no he tenido dinero por tu culpa, no he podido viajar por tu culpa, hubiera podido tener una vida mejor sin ti, hubiera sido mejor que no nacieras, etc.) con ella, que no tendrá culpa de nada, y la marcarán de por vida. ¿Es aceptable entonces, defender una vida en estas condiciones?

Habrá padres que habrán decidido tener a su hijo aunque en principio no quisieran y la cosa habrá ido bien, claro que sí, pero si tú tienes muy claro que un hijo va a "destrozar" tu vida y tus planes, el que acabará pagando tus frustraciones si lo tienes es ese bebé.

Si luego hay padres que tienen traumas por haber abortado o problemas psicológicos... pues es una pena, claro que sí, pero pagan ellos las consecuencias de su irresponsabilidad, no un bebé que no tiene culpa de nada. Por eso y en este sentido, no tomaría este argumento como algo válido para prohibir el aborto.

[Abby]

Yo tengo una duda. Por qué una institución o una religión, o incluso una persona (O individuo), que jamás se ha visto (quien pronuncie las palabras) en la situación de decidir sobre la vida o la muerte, tiene derecho a pronunciar una opinión sobre ello? Si nunca has estado en la situación de ser, yo que sé, programador, como puedes opinar sobre el trabajo de un programador? Si nunca has estado con la vida de una persona en tus manos, como puedes opinar sobre lo que se debe hacer con la vida?

No sé Windrall, la jerarquía de Iglesia estudia teología ética y moral, además de más cosas...durante muchos años. Creo que opinan, porque basandose en lo que saben, creen conocer lo que está bien y lo que está mal. (No digo que siempre tengan razón, pero al menos creo que lo hacen con buena intención, la de ayudar a la sociedad,no con afan de dominar).
Un ejemplo es... tú quizás nunca te has visto en una sabána con un leon en frente que corre hacia ti y un niño pequeño al lado...eso no quiere decir que si tienes moral y ética no sepas perfectamente lo que esta bien y lo que est mal en esa situación, que sería intentar salvar al niño, aunque tengas que cogerlo y correr más lento. O hacer otra cosa...pero salvar al niño.

Ohhhhh, no voy a poder dormir porque igual la Iglesia me sanciona. ¿Luego dices que no "castigan"? Yo no tengo ningún cargo de conciencia, me da que le dais muchas vueltas a algo que está tan llanamente claro.

Obviamente, para mi, algo o alguien que me habla de "curar" la pobreza de la humanidad cuando más que nada se limpian el culo con billetes de 500 euros es como tener tos y rascarse la barriga. Nada.

Por cierto, un tocho muy bonito, pero no me ha resuelto ninguna duda, nada más que cosas que ya sabia y no me han hecho cambiar de parecer.

Lulisha jajajaja me parece bien si puedes dormir por la noche, yo no pretendo lo contrario ni mucho menos, ni convencerte. Lo dije al principio, yo no quiero evangelizar a nadie, sólo se me pregunto y di los argumentos por los que la Iglesia considera malo algo, en este caso el aborto, investigación genética en el humano que no sea para curar enfermedades en el propio embrion, el uso de anticonceptivos, etc.

Y dije que la Iglesia no es malvada y odia a todos y quiere castigarlos. Pero como explique al principio de mi post, todo se basa en la vida, y en el derecho a una vida digna de todos, y teniendo en cuenta las 4 definiciones de lo que es "asesinar", yo no digo nada, solo digo que los asistentes en el aborto entran en ella claramente. De hecho, comparemoslo con otro caso. Segun tú:

Una mujer como decide libremente abortar, y un asistente o médico etc practica la aspiradora esa para arrancarla al bebe y triturarlo u otra serie de prácticas, el bebe muere, y la madre de momento se queda contenta.

Un hombre está en un puente ante una autopista y te dice que quiere tirarse pero el solo no puede, asi que que le empujes tú, y tu vas y le empujas DD porque como es su decisión libre y puede hacer con su cuerpo lo que quiera. El hombre cae y es arrollado por un camión, tu puedes ver su cuerpo ahí aplastado y todo lleno de sangre. Lo que no has pensado es que al empujarle y caer al del camión puede causar un accidente a este pobre hombre, o a saber a quién, y causarle daño, dejarle impedido de por vida, etc.... o no... pero puede pasar.

¿?¿?¿? ¿Lo lógico no sería intentar hablar con ese hombre y preguntarle por qué quiere hacer eso? Intentarle hacer ver que la vida si tiene sentido, y que los problemas que te cuenta no son tantos ni tan graves. Que vea que hay mucha gente en el mundo con problemas mucho peores y ahí están, viviendo... (eso es meterse donde no te importa según tú? o es humanidad?)

No hay ninguna diferencia entre ambos casos. Sólo que en uno se ve lo que puede causar al instante, y en el del aborto no. Tú, como alguien puede decidir libremente, si te pide ayuda para acabar con su vida o la de su bebe lo haces sin más, sin cargo de conciencia. Y no piensas:
-primero... ¿esa mujer realmente quiere abortar? ¿ella pensó desde el primer momento abortar? ¿sabe que hay otras opciones?
-segundo... ¿sabes si la que la embarazó , el padre está al corriente? Porque que yo sepa es su hijo también y tiene derecho a saber si lo van a matar...¿sabes si él quiere eso? ¿sabes si los padres de la mujer no están de acuerdo, si podrían ayudarla a criarlo o a saber que cosas?

Con esto, no intento tampoco convencerte. Pero eso, que claramente los servicios médicos están "empujando" a la mujer, ya que ella no puede hacerlo sola, y necesita vuestros medios. Y por ese motivo es asesinato para la Iglesia. Y si el asesinato, que es la base no tiene castigo DD pues no se yo...entonces para que está la Iglesia. Porque los castigos están para educar, y sí , me dirás que la Iglesia no tiene que educar a nadie porque no es nada tuyo ni de nadie. Ok. Si por eso tu postura es asi, contraria a la Iglesia y ves que se meten en lo que no les importa.

Pero entendamos, que si la Iglesia piensa que eso es malo, quiera educar, para corregir conductas, y para educar hay que castigar. Eso todo el mundo lo sabe. No se educa sin castigo.

¿O tú si, hipoteticamente, tuvieras hijos, y les vieras pintar tu pantalla plana del salón con rotuladores permanetes te reirias "jajajaj hijo...jajaja no hagas eso anda, no seas malo, uhh que risa.... estas rompiendo mi tele de 1000 euros" o lo lógico sería enfadarte, mostrar que eso está mal, y castigar para que entienda la gravedad de lo que ha hecho?

Y por favor, no creas que te estoy llamando asesina ni a ti personalmente ni a los médicos ni a sanitarios. No soy quien, ni tengo el derecho de juzgar. Sólo digo eso, sí, así es como lo ve la Iglesia. Y que hay un castigo, si....sacarte de la Iglesia (cosa que se que te da igual ya que no te sientes de ella) pero eso... que a ver, que yo podia haber obviado esa parte y no lo hago. Se me pregunto y yo expuse lo mejor que pude lo relacionado por el aborto. Y no cuento la verdad a medias, ni omito las partes que no quiero ver. Es asi.

Y eso de que se limpian el culo con billetes de 500 ¿será porque has estado mucho espiando en baños de curas? no sé, supongo que te basas como todos en el Papa y los obispos, que no viven mal... pero tambien se forran los cabezas de las ONG, etc.... los políticos... TODOS los altos cargos de lo que sea en este mundo, vive bien. Así que a ver si ahora la Iglesia es el demonio por eso... y te aseguro que los curas no se limpian el culo con billetes ni de 50, que bastante tienen con intentar que no se les caiga la Iglesia a cachos y aún así siempre (habra algunos que no, no se puede generalizar, no por ser cura se es bueno ya isofacto) están ayudando a la gente del barrio, pueblo o zona cuando hay problemas.

Y que si ya lo sabias todo, pues perfecto , sin duda eso es mejor, porque decides sabiendo más del tema al menos.

LOL en cuanto a lo de la noticia del candidato a Papa, yo primero, no me fiaria mucho de las noticias... D ya sabemos que cada cadena o periódico tiene una visión claramente subjetiva, y se permiten opinar más que informar.
No creo que nadie crea en la verdad absoluta de los medios de comunicación jajajaja...aún recuerdo cuando tenia 12 años o así, que salió en muchas cadenas un reportaje sobre lo horrible que era el FF VIII, que era un juego violento, y que por culpa del videojuego un niño había asesinado a sus padres con una espada, igual que el el protagonista, para ser huérfano, etc...
en fin...que hablan sin saber. Si claro, ahora resultara que el FF tiene la culpa, y no que el niño estaba como las maracas DD u odiaba a sus padres. Pero no, nadie investigo sobre la cantidad de niños que juegan a los FF y no son unos pirados ni se vuelven violentos, al contrario para mi gusto...son juegos que enriquecen ¡y cómo!
O las noticias y noticias de que en España no había crisis... si claro... no la habia... y luego los famosos brotes verdes...ohhh que bonito es todo cuando quieren, y que malos son los que ellos quieren.
Eso...

Pero como yo soy inteligente... y no lo conozco todo, ni conozco al candidato. Si en verdad ha dicho eso de matar a los homosexuales... ese tio... no merece estar en la Iglesia, y debería ser expulsado...de hecho por eso me mosquea la noticia...porque la Iglesia como conte respeta la vida por encima de todo, y nadie, menos ellos que deben dar ejemplo, debería hablar a la ligera de matar a alguien, y menos por su sexualidad. Si es cierto, sé que no llegara a nada en la Iglesia. Aún así, no deberían permitir a alguien que diga esas cosas ocupar un puesto como el suyo.

[Cheke]

LOL en cuanto a lo de la noticia del candidato a Papa, yo primero, no me fiaria mucho de las noticias... D ya sabemos que cada cadena o periódico tiene una visión claramente subjetiva, y se permiten opinar más que informar.
No creo que nadie crea en la verdad absoluta de los medios de comunicación jajajaja...aún recuerdo cuando tenia 12 años o así, que salió en muchas cadenas un reportaje sobre lo horrible que era el FF VIII, que era un juego violento, y que por culpa del videojuego un niño había asesinado a sus padres con una espada, igual que el el protagonista, para ser huérfano, etc...
en fin...que hablan sin saber. Si claro, ahora resultara que el FF tiene la culpa, y no que el niño estaba como las maracas DD u odiaba a sus padres. Pero no, nadie investigo sobre la cantidad de niños que juegan a los FF y no son unos pirados ni se vuelven violentos, al contrario para mi gusto...son juegos que enriquecen ¡y cómo!
O las noticias y noticias de que en España no había crisis... si claro... no la habia... y luego los famosos brotes verdes...ohhh que bonito es todo cuando quieren, y que malos son los que ellos quieren.
Eso...

¿No te fías de las noticias que recorren el mundo de una punta a otra, da igual del color que tenga el periódico, pero sí te fías de un libro que se escribió hace la pila de años? Me parece un argumento falaz. Algo no encaja en esta forma de ver las cosas...

[Abby]

Cheke, ya lo dije. Si es cierto... ese hombre no es un buen cristiano, puesto que no sigue las enseñanzas de cristo. Lo primero... mi opinión sobre él en ese caso ya la sabes. No me merece ningún respeto alguien que ocupa un cargo de importancia y se permite el lujo de decir tonterias. Y con cargo de importancia, me refiero a que es un cargo visible, y debe dar ejemplo.
La cosa está clara para mi, ese señor fuera de su cargo. Igual que si un político miente o roba debería echarsele inmediatamente. Pero bueno...ya sabemos como son las cosas en el mundo... a los "altos cargos" de lo que sea..no se les trata con tanta facilidad como a los trabajadores de a pie (error de la Iglesia por no hacer lo que tiene que hacer sin duda)

[Cheke]

Entonces, me estás diciendo, ¿que la iglesia es tan corruptible como los políticos de tu país, y las enseñanzas de Jesús se las pasan por la pila bautismal?

[auron_antonio]

Abby tus razonamientos carecen mucho de argumentos y tienen demasiados ejemplos, por ejemplo esto, por ejemplo lo otro...

Yo de las 10 páginas que hay ya de post me quedo solo con 3 cosas:

1º, para la iglesia soy un asesino, y encima enfermo porque soy dual.
2º, la iglesia es retrograda, nunca en la vida dará su brazo a torcer y cosas que el ser humano considera lógicas ella la seguirá viendo como inmoral.
3º, hay un nigga en la iglesia que quiere matarnos a tóh.

[Leon]

No hay ninguna diferencia entre ambos casos. Sólo que en uno se ve lo que puede causar al instante, y en el del aborto no. Tú, como alguien puede decidir libremente, si te pide ayuda para acabar con su vida o la de su bebe lo haces sin más, sin cargo de conciencia. Y no piensas:
-primero... ¿esa mujer realmente quiere abortar? ¿ella pensó desde el primer momento abortar? ¿sabe que hay otras opciones?

Me parece correcto, pero para eso existe (y debería potenciarse) la educación sexual y la ayuda psicológica que se puede ofrecer en los centros sanitarios. No creo que la función de una persona representante de una iglesia sea la indicada para guiar a esa persona (siempre hablando en representación de dicha iglesia), ni mucho menos oponerse a su decisión si ésta contradice los ideales del cura. Una cosa es prestar ayuda a la mujer embarazada y otra oponerse al aborto, y peor aún es predicar dogmas universales en un tema con tantas variables como éste, variables que en última instancia siempre deben depender de la persona embarazada.

Intentar ayudar al hombre que se tira del puente está bien, pero dispararle un sedante para que no se tire realmente no arreglará nada, si realmente quiere tirarse lo que hará será buscar otro puente.