El Papa anuncia su dimisión

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Sau
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Re: El Papa anuncia su dimisión

Post by Sau » 13 Feb 2013, 14:44

Leon wrote:pero quiero aclarar una cosa que se desprende de tu mensaje y tal vez se haya malinterpretado en el mío: para mí aquí no hay "niveles" ni nadie es mejor que nadie, independientemente de su forma de escribir o su punto de vista. No me considero superior por utilizar otro tipo de dialéctica ni mucho menos. Habiendo coherencia (y me refiero a coherencia interna, con tus ideales), puedo debatir lo que sea con quien sea.

Gracias, yo tampoco quería dar a entender eso.

Tsk, si la dialéctica nos hiciera superiores, los políticos serían inmunes a las balas. ¡Y lo dejo ahí por no decir una burrada!

En fin, creo que ya he dejado claro con todo ésto qué me parece la iglesia y cuánto me importa el pontífice. No creo que pueda añadir mucho más.

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Minerva
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Re: El Papa anuncia su dimisión

Post by Minerva » 13 Feb 2013, 15:20

No añadiré mucho más a lo que ya han dicho Will’o y Papp respecto a lo ocurrido en este tema, pero ha habido faltas de respeto muy graves y lo peor es que la mayoría han sido por parte de moderadores. Los usuarios y sobre todo el staff estamos aquí para dar ejemplo, por lo que espero que algo así no se vuelva a repetir ni aquí ni en ningún otro tema.
Si lo que dice un usuario no nos gusta o nos parece una barbaridad, está en nuestra mano responder dando argumentos sólidos de manera respetuosa. Y si no somos capaces de hacerlo al momento, pues mejor nos tomamos una tila y volvemos más tarde.

Volviendo a lo que estáis discutiendo, me parece muy acertada la diferenciación creyentes-Iglesia que muchos habéis comentado. Conozco a algún que otro homosexual que se considera creyente, y mujeres que aunque odian el trato que la Iglesia da a la mujer también son creyentes. De hecho, yo misma me considero agnóstica pero tengo un gran respeto a la vida de Jesús. Me refiero a la que realmente tuvo y al impacto que supuso para la humanidad, no a todo el “circo” que considero que se ha montado alrededor de su persona. Considero que la Iglesia ha utilizado su figura durante siglos para mantener a las gentes a raya, en lugar de fomentar su mensaje de paz e igualdad (habrá algunos grupos que sí, por supuesto, pero hablo del mensaje general de la Iglesia).

Para mí la Iglesia ha hecho más mal que bien, y me atrevería a afirmar que se ha matado y torturado más gente en su nombre que en todas las guerras que ha habido en los últimos siglos.

Respecto a la igualdad de la mujer, no añadiré mucho más a lo que algunos usuarios han comentado. Entre la cantidad de citas de la Biblia, podéis simplemente echar un ojo a estas: Génesis 3:16, Timoteo 2:11, Timoteo 2:12, Levítico 12: 1, 2 y 5, Efesios 5: 22 y 23.
De hecho y por estar casada, automáticamente la Iglesia me considera inferior a mi marido.

Respecto a la pederastia, pues qué decir. Como dice Abby (aunque no me parezca justificable ni mucho menos) en todos lados hay criminales, pero que además su propia organización los encubra es despreciable. Y no solo eso, que después y cuando ha salido todo a la luz algunos representantes lo defiendan diciendo que es culpa de los niños, que les provocan. Vamos, el principal argumento de los violadores de toda la vida.

De todas formas, como algunos comentáis el principal problema es que la Iglesia intervenga en cuestiones sociales, políticas y de desarrollo. Las creencias de una parte de la sociedad no pueden ni deben afectar al futuro de todos sus integrantes. Un ejemplo serían los Testigos de Jehová, ¿deben prohibirse las transfusiones de sangre porque ellos no lo aceptan?. Seguramente si su fuerza fuera similar a la de la Iglesia, presionarían a los gobiernos para que así fuera.

Aunque tenga esperanza en que haya un cambio, por otra parte me decepciono pensando que el nuevo pontífice seguirá en la misma línea que los anteriores. Si dejaran de basarse en escrituras de hace siglos, de sociedades completamente obsoletas, tendrían algo de esperanza.
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Re: El Papa anuncia su dimisión

Post by Abby » 13 Feb 2013, 15:23

A ver, yo no se usar esto...asi que no puedo ni nombrar a la gente a la que contesto LOL ... pero lo hare así.

Leon, xD de beso nada, yo no regalo mis valiosos besos. Un abrazo puede jajaja. Ahora en serio, e___e si pensabais que iba a huir por esto lo llevabais claro xD como comentaron por ahi, yo tengo claras mis ideas, y no tengo problemas en exponer mis argumentos sobre cada punto del que se ha hablado. Y que quede claro...xD que yo en todo momento no he defendido a la religion no ya cristiana sino catolica, sino que si, estoy defendiendo a la Iglesia como instutucion. Y como dije, si no lo hago es porque saldrian tochos y centenas de mensajes, y no, anoche a las 3 de la mañana no me apetecia ponerme a escribir un libro...por eso Leon, te dije que pensaras lo que quisieras xD pero que pasaba de argumentar.
Segundo...O___O que pasa con mi forma de escribir...xD estoy desde el movil y cuesta un poco ir letra por letra ( otro motivo por el que paso de escribir tochos xD) y si, puede haber alguna falta y fallo por escribir aqui, pero no veo nada raro en mi forma de escribir ni creo que le falte coherencia.

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Re: El Papa anuncia su dimisión

Post by Pappapishu » 13 Feb 2013, 15:48

Sau wrote:[A fin de cuentas, Papp y Will tienen razón, hemos quedado como unos completos intolerantes, no viene mal puntualizarlo todo para demostrar que podemos recuperar la cordura tras el momento de calentón.


Antes, con las prisas se me ha olvidado agradecer tu intento de cordura dentro del caos que surgió anoche, Sau xD Entraste con un tocho post a dar tu opinión, como lo demás, contraria a la original de Abby, pero bien argumentada y respetuosa.

Y os dejo con una frase de Fran Herbert "Tendemos a convertirnos en lo peor de aquello a lo que nos oponemos" Algunos, criticando el fanatismo de la iglesia se han convertido en auténticos fanáticos que no aceptan ninguna opinión contraria porque para ellos son blasfemas poco inteligentes.

Por ello, se agradece que vineras tu a dar una opinión pausada xD

También se agradece el valor de Abby continuando su argumento contra viento y marea sin perder la calma ni las formas :D

Creo que este tema ilustra el problema que causa la iglesia hoy en día, que son estos enfrentamientos y, por tanto, el mero enfrentamiento es una aportación al tema xD
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Re: El Papa anuncia su dimisión

Post by Leon » 13 Feb 2013, 15:59

No confundamos no-aceptación con crítica, Papp...
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Re: El Papa anuncia su dimisión

Post by Lulisha » 13 Feb 2013, 17:16

Que delicado se ha puesto este tema en el foro. Estuve pensando en no responder a este tema y dejarlo pasar. Pero, supongo que no pierdo nada por intentar dar mi opinión igual que el resto.
Considero que los temas de índole política y religiosa son muy delicados para hablar en sitios tipo foros-páginas web y demás. Pero bueno, la libertad de expresión está para ello. He leído más o menos todas las opiniones, y la mía no es muy distinta de la de mis compañeros.
Para ser sincera, no entiendo mucho sobre religiones, me explico, no soy una entendida para diferenciar exactamente entre cada una de ellas. Lo poco que sé de ellas es lo que vas aprendiendo con el día a día con las experiencias de tu vida.
Fui bautizada e hice la comunión en la Iglesia de marras, cosa de mis padres. Pero en cuanto tuve uso de razón, me di cuenta que eso no iba conmigo. No me sentía identificada con aquello que me estaban contando.

No voy a volver a contar lo que los demás usuarios ya han dicho, puesto que seria una tontería repetirlo. En el contenido, pienso básicamente como ellos. Y lo resumo en una frase: "solo puedo creer en lo que veo". El día que se me demuestre lo contrario, rectificaré (¿no dicen que es de sabios?), y quizás me replantee las cosas.

Abby no creo que la intención de mis compañeros sea la de molestar u ofender a los que tenéis ese tipo de creencias. Yo al menos, no me siento identificada con lo que este señor, al que llaman Papa, dice que es "bueno", "valido", o "correcto". Es más, si de verdad lo que dice es lo que piensa y lo que en teoría representa a sus seguidores, me ofende. A mi manera de ver no entiendo como una persona puede preferir la violación de menores en escuelas católicas a el uso de preservativos, o la elección del aborto. Mi no entender.

No necesito una religión que me diga como tengo que comportarme como ciudadana o como persona. Eso mismamente lo aprendes en la escuela. Son valores que creo que una persona debería tener, por el hecho de ser persona. No porque te lo digan. Tiene que venir integrado en la educación. Ética creo que le llaman. Pero ese es otro tema complicado de debatir.

En cuanto al tema de homosexualidad, cada uno que haga lo que le de la gana, como en todo, mientras no me venga a molestar nadie. El vecino de arriba, por poner ejemplo, puede hacer con su vida lo que le de la gana, mientras no interfiera en mi vida cotidiana. Esto lo aplico a cualquier ámbito de la vida. Independientemente de la orientación sexual, físico, altura de cada persona. Miro a la persona por lo que es conmigo y con mi entorno. Y a mi un homosexual no me hace ningún mal, salvo que me quite el novio, que le partiría la cara igual que si fuese una mujer xD (es coña, era para enfatizar el mensaje).

El tema del aborto, si te violan, que vas a tener el hijo ¿porque si? Claro, claro. ¿Y que más? Un hijo es una cosa muy seria, lo has de tener cuando tu lo desees, cuando tu y tu pareja estáis preparados en todos los ámbitos. De momento yo no barajo la opción de tener hijos aún, creo que soy joven para ello, y mi situación económica no es la ideal como para criar un bebe. Dejad que seamos las parejas quienes tengamos la libertad de elegir cuando vamos a tener un hijo. No que te hagan tener un hijo sin mas remedio. Ojo, otra cosa distinta es las que abortan por abortar, tipo, ser un irresponsable. Y todos sabéis a que me refiero con ser un irresponsable.
Se que hay en juego una vida, pero también habrá que valorar en que condiciones podría vivir ese retoño si se continuase el embarazo. Con condiciones me refiero a la calidad de vida que sus padres le pueden ofrecer.

En cuanto a la posición de la mujer respecto al hombre, no hace falta ser un genio para darse cuenta de que las supuestas diferencias que la sociedad pretende poner, es gracias a la tan bien-amada Iglesia. Ojo, que hay mujeres mas machistas que cualquier hombre. Yo no digo que las mujeres seamos idénticas a los hombres, porque esta claro que hay cosas que unos desempeñan mejor que otros. Por el hecho de ser mujer, como normal general, nosotras vamos a tener menos masa muscular que los hombres. Con lo cual habrá esfuerzos físicos que nos costará más hacer. Pero de ahí a escuchar semejantes barbaridades. Puedo contar mil y una historias, trabajar en un bar lleno de tíos te ofrece una realidad un tanto distinta. Por lo menos no es la realidad que yo quiero para mi. Quizás vivimos en dos realidades muy distintas querida Abby

Respecto a la evolución de la Iglesia, tiene que "evolucionar" por obligación. Cada vez hay menos gente que les sigue, y ellos lo notan, ya sabes, renovarse o morir. Aunque yo mucha diferencia no le veo con respecto a siglos pasados. Simplemente a mi manera de ver las cosas, es un sistema que no funciona, tipo el político actual (que ese es otro cantar). Hablar de humildad y tolerancia con los bolsillos llenos es muy fácil.
Como yo digo, y con el perdón de la expresión, el día que a mi me falte salud, trabajo, o comida, no va a venir ni Dios, ni la virgen, y ninguno de los santos a sacarme las castañas del fuego. Y menos ninguno de los peces gordos de las clases altas.

Vivo en un país en el cual solo se destina el dinero a chorradas sin sentido y a que unos pocos se llenen los bolsillos. Se supone que España es un estado sin religión, aconfesional se le dice. O eso me enseñaron en la escuela, que con la llegada de la constitución España no tendría una religión digamos "oficial".
A mi no me parece justo que se gaste ese montón de dinero para que el señor Papa le de por hacernos una visita. Ahora pasa lo que pasa. Que encima se les esta llenando los bolsillos, y que para educación y sanidad no tengamos. No me fastidies. De comer no tenemos, mientras que tengamos fe (?)

El tema de los curas pederastas, mira, sinceramente, me dan ganas de meterlos en un saco y quemarlos. Pero no solo a los curas, si no a todos los que se dedican a hacer esas mamarrachadas, pero vamos. A los curas, especialmente, ¿porque? Yo os explico porque. Van predicando los buenos actos,la paz, y todo esa fullería y te venden una buena moto, vaya que si te la venden. A eso le llamo yo falsedad. ¿No da que pensar? Pero vamos, eso como todos estos ricachones que roban y no les hacen nada. Y como con ese tipo de gente no quiero saber nada.

Realmente, si os sentís representados por gente que tiene como opción a algo los abusos sexuales contra menores, en mi opinión, es que algo no va bien.
Probablemente se me queden muchas cosas en el tintero.
Mi conclusión: el que quiere vivir en un mundo de gominola, es porque quiere. Porque razones para no hacerlo, las hay.
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Re: El Papa anuncia su dimisión

Post by Luisiko » 13 Feb 2013, 17:27

El problema viene en las formas anticuadas y erroneas de la iglesia a impartiendo las enseñanzas religiosas, los tiempos cambian y hay que cambiar con ellos, es estupido estar en contra de cosas que a dia de hoy son comunes para muchos, es estupido estar en contra de cosas demostradas y obvias (no todos estan en la iglesia,ojo, que tendemos a generalizar) como la evolucion, sin ir mas lejos esto se demuestra facil, hoy mismo mi charmander se ha convertido en charmeleon

Hay que respetar las creencias si, pero la iglesia a tendido a enriquecerse a costa de sus feligreses, es cierto que tambien mucho de ese dinero esta destinado a obras de caridad pero otros no, y dudo mucho que jesus llevara encima mas oro que un gitano como lo llevan hoy en dia
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Re: El Papa anuncia su dimisión

Post by Abby » 13 Feb 2013, 17:56

Lulisha, y todos los que comentaron...me encantara exponeros mis argumentos a favor de la Iglesia lo antes posible, en cuanto tenga tiempo de sentarme en el ordenador y escribir con calma sobre todos los puntos que sin duda son interesantes pudiendo hablar así, con calma ^~^ . Así que por favor, se que aun no he argumentado a favor de mi opinión, pero cuando lo haga espero que lo leais con calma y mente abierta, así también me conoceréis un poco mejor.
Quiero que entendais que por supuesto, yo no puedo tomar como validas cosas como que la Iglesia acepta los abusos a menores, eso no es cierto. Al igual que muchas otras cosas como el rechazo a los homosexuales, o el creacionismo. Como dije, la Iglesia la forman millones de personas, pero es una pena que la gente se fije en los 4 retrogrados de turno, y no en los millones que hacen cosas increíbles y demuestran la tolerancia y el buen hacer de la Iglesia como organización.

Lo dicho, por favor esperad con ganas que os exponga mi visión. ¿ Que vivo en otro mundo? Puede...quizás precisamente porque vivo en mucho mas contacto con la realidad diaria de la Iglesia que muchos de vosotros, es que no veo solo la capa superficial de la que soleis comentar todos.

Agradezco la educación de los moderadores y de otros ^___^ y de verdad me encantara que me leais cuando os exponga mi realidad, la realidad de la iglesia que conozco bastante bien.

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Re: El Papa anuncia su dimisión

Post by Abby » 13 Feb 2013, 20:34

Bueno…me gustaría exponer primero exponer la lectura que la religión católica hace de la Biblia en cuanto a ciertos temas que creo que muestran la riqueza de la religión antes de entrar a hablar sobre la Iglesia como organización.

Como dije, la primera base es la defensa de la vida, y el respeto que el cristianismo en general da a la vida. Y que tales enseñanzas, no creo que hagan daño a nadie, ni que su existencia sea algo que convierta en borregos a los que las siguen, sino mejores personas para intentar conseguir una sociedad mejor y más justa.

Primero, intentaré explicar la visión católica, y de la Iglesia de lo que significa: No matar. Y lo que esto conlleva, y porque la Iglesia actúa como actúa en lo relacionado con la vida.

La Biblia habla en reiteradas ocasiones sobre lo perverso que supone quitar una vida. Pero no sólo dice que no hay que matar, sino que lo expone largo y tendido, dejando claro cuando está justificado.

El concepto de Matar es según la Biblia (más concretamente el Nuevo Testamento):
-quitar la vida con intención.
-provocar la muerte de alguien por nuestros actos, cuando sabemos de antemano que nuestros actos son peligrosos o malos para otros.
-provocar la muerte de alguien al tomar decisiones sabiendo que lo ponemos en peligro, pero tomándolas de todas formas, superponiendo nuestro propio interés al valor de una vida.
-negar la asistencia a alguien que está en peligro.

Cuidado, a diferencia de las leyes, la Iglesia siguiendo los textos sagrados NO PENALIZA ni considera moralmente malo un asesinato involuntario. La Biblia dice en verdad “no asesinaras”, y después hace diferencia entre asesinar y matar. En realidad las cuatro definiciones anteriores serían asesinar, que es lo penado moralmente y lo que no se debe consentir por el hombre, por ello, toda práctica que suponga eso, la Iglesia se ve en la obligación de meterse para quejarse. Pero si una persona mata a alguien, sin querer, la Iglesia no lo considera un pecado, puesto que esa persona no obro por egoísmo, ni siquiera busco esa situación. (Cuidado, este no es el caso de un atropello en el que se vaya borracho, ya que esta persona comete la segunda definición de matar, actuar mal aun sabiendo que puede dañar a alguien).
En cambio, la Iglesia defiende la vida. Y por tanto, como el mismo Juan Pablo II aclaró, interpretando la Biblia, ya que mucha gente no la interpreta bien: “todo el mundo tiene derecho a la vida, y por tanto a defenderla, por ello, aunque quitar la vida nunca sea bueno, es obligación hacerlo para defender la propia vida o la de otra persona. Es legítimo defender la vida”. Esto quiere decir, que si para defender tu propia vida matas a alguien, o para defender la de alguien…no mereces ser castigado. Has quitado una vida, si, pero para salvar otra. Y es más, es tu deber defender la vida.

Juan Pablo II no es el único que lo explica, muchos otros. Por ejemplo Santo Tomás de Aquino, si quereis buscar las referencias.

La defensa del bien común exige colocar al agresor en la situación de no poder causar prejuicio. Por este motivo, los que tienen autoridad legítima tienen también el derecho de rechazar, incluso con el uso de las armas, a los agresores de la sociedad civil confiada a su responsabilidad. Incluso la pena de muerte, puede ser aceptada, pero solamente cuando es la única forma de salvar otras vidas. No es lícito asesinar cuando se tiene la posibilidad de que el agresor no pueda cometer el mal a otras personas.
Es decir, que no sólo es pecado quitar la vida, sino contribuir por inconsciencia, por negligencia a la muerte, no cuidar la vida, no cuidar el cuerpo o el alma de prójimo. (Defensa de la vida, y no sólo de la vida, sido de una vida digna).

Así, y siguiendo esto, el catolicismo no sólo rechaza el asesinato, sino también rechaza que se consientan las hambres cuando los demás tienen dinero y medios para evitarlas. (Defensa de los pobres).
Es considerado una falta grave el tener el poder para solucionarlo y no hacer nada, en este aspecto, sí, la Iglesia siente la necesidad de meterse en política para intentar evitar que esto suceda. No sólo en África, o en países sub-desarrollados, sino en nuestro país, y en todo lugar en el que alguien lleve una vida poco digna y nadie le tienda la mano.

De igual manera, la Iglesia critica a los empresarios cuyas prácticas mercantiles provocan el hambre y la muerte de personas, ya que son asesinos (matar es: -provocar la muerte de alguien al tomar decisiones sabiendo que lo ponemos en peligro, pero tomándolas de todas formas, superponiendo nuestro propio interés al valor de una vida. 3 DEFINICION) De esta forma, la Iglesia critica a los empresarios explotadores, y los horrores que se cometen contra los trabajadores que trabajan por debajo de un sueldo decente. (Defensa del trabajador).

Y aunque algunos no lo sepan quizás, el catolicismo (y si no hablo de cristianismo en general, es porque como sabéis ha habido muchas divisiones, y hay muchas sectas, etc, y no me atrevo a hablar en general puesto que tampoco conozco las diferencias de cada una de ellas). Bueno, como decía, el catolicismo no sólo habla de la defensa de la vida humana, sino de la vida animal y vegetal, y del planeta en general. Sí amigos, la Biblia es ecologista, y así, la Iglesia también intenta meterse en política respecto a lo que cree que son malas prácticas y que atentan sobre estos tipos de vida. Explico:
Según la Biblia y la Iglesia, el hombre no es dueño de la tierra ni de los animales, ni del resto de la vida. Dios dijo claramente que “la gobernara” pero si seguís leyendo, veréis toda la letra pequeña que se añade en el génesis, claramente Dios dice al hombre que le deja al mando de la vida y de los demás seres vivos para gobernarlos, y para que se alimente de ellos, para que se vista, y para que tome lo que necesite; pero no para explotarlo, ni utilizarlo incorrectamente como un tirano. (Defensa de la naturaleza).

Y no acaba ahí, en la misma parte, se hace referencia varias veces en el génesis a que la tierra fue creada para disfrute de todos los hombres por igual, y que la tierra no puede acapararse. (Defensa de la igualdad de propiedad y derecho de todos los hombres a disfrutar de lo que la tierra ofrece).

Creo que de momento no hay motivo para considerar poco inteligente el seguir lo que la Iglesia dice respecto a estas cuatro cosas: defender a los pobres, defender la vida, tomar lo que necesitemos de la naturaleza pero sin explotarla ni creernos dioses sobre ella, defender la igualdad y el derecho de todos los hombres de disfrutar de lo que la tierra ofrece.
Y creo que tampoco nadie puede considerar que que millones de personas sigan estas creencias sea algo perjudicial o malo para ninguna sociedad.

Ahora que explique que esas son las creencias base y resumidas sobre la vida de esa horrible organización con ánimo de lucro y sed de sangre llamada Iglesia. Y todo lo que digo, es porque lo sé. He estudiado teología en la universidad, tratando todo lo que digo con los mismo pasajes de la Biblia. Con cinco padres (curas) diferentes, unos más radicales y otros más liberales…cada uno tiene su forma de ver la vida, pero hay cosas que son hechos y ninguno puede negar, como lo anterior. Así que lo expongo sin entrar en opiniones más liberales o más radicales, ¿vale? Sólo intentaré exponerlo tal y como la Iglesia en general lo trata.

En cuanto al aborto
«Dios [...], Señor de la vida, ha confiado a los hombres la excelsa misión de conservar la vida, misión que deben cumplir de modo digno del hombre. Por consiguiente, se ha de proteger la vida con el máximo cuidado desde la concepción; tanto el aborto como el infanticidio son crímenes abominables» (GS 51, 3).

La cooperación formal a un aborto constituye una falta grave. La Iglesia sanciona con pena canónica de excomunión este delito contra la vida humana. “Quien procura el aborto, si éste se produce, incurre en excomunión”. Con esto quiero decir, que la Iglesia considera moralmente malo a aquellas personas que ayudan a otras a quitar la vida: médicos, sanitarios, etc…
Con esto la Iglesia no pretende restringir el ámbito de la misericordia; lo que hace es manifestar la gravedad del crimen cometido, el daño irreparable causado al inocente a quien se da muerte, a sus padres y a toda la sociedad.

La Iglesia no sólo defiende al embrión que si considera ya como vida. No voy a entrar ahí, ya que es un tema más científico. Pero si quiero ver la otra cara de porque la Iglesia se niega al aborto y lo cree malo para la mujer y para la sociedad.

VEAMOS POR QUÉ MOTIVO LA IGLESIA LO VE MALO, sin verlo como ganas de meterse en la vida de los demás y de no dejar que cada persona haga lo que quiera con su cuerpo, ya que la Iglesia cree en la libertad. Por ello, más bien la creencia de la Iglesia es que la persona que toma la decisión de quitar una vida, lo hace sin saber todo lo que trae consigo. Y cualquier persona que toma una decisión sin estar bien informado de las consecuencias, no se puede considerar que haya decidido libremente. Por ello, quiero que quede claro que la Iglesia rechaza practicas que atentan contra la vida primeramente porque cree que cuando se practican estas personas no saben bien lo que hacen.

La Iglesia cree que abortar en concreto, aunque sea una decisión libre de la madre, no es tan libre, sino influida por una sociedad poco informada. Y que a la larga, no solo va a traer infelicidad a la madre, sino a la sociedad. La Iglesia cree que la decisión de tener un bebe y las dificultades de cuidarlo nunca traerán tantos problemas como los problemas que trae abortar.

Empezaré comentando, que de 1000 abortos, menos de 50 son realmente justificados por poner en peligro a la madre, o casos raros como dijo nuestro compañera del foro sanitaria, por violaciones….esos casos son complicados…no nos meteremos en ellos aún si no os importa. Tratemos de las mujeres que se quedan embarazadas por relaciones sexuales deseadas, y que deciden ir a abortar, ya sean adultas o adolescentes. ¿Ok?

Primero, la Iglesia considera que si una persona es madura para tomar la decisión de tener relaciones sabiendo que existe la posibilidad de quedar embarazada. Cuando una mujer mantiene relaciones sabe que puede salir otra vida de ese acto, ¿entonces? ¿qué clase de libertad es esa que actúa irresponsablemente y luego niega las obligaciones? La libertad acaba donde empieza la de otro, y toda libertad va unida a una responsabilidad y todo derecho va unido también a unas obligaciones. No podemos avanzar hacia una sociedad así, que cree que puede tener derechos pero sin cumplir obligaciones, simplemente porque si nadie cumpliera las obligaciones, no se respetarían los derechos, no habría derechos para nadie.
No debemos caer en el libertinaje… una cosa es liberta, y toda libertad para que sea verdadera aunque no nos guste, sí, trae consigo obligaciones…porque sino, esa libertad afecta a otros y acaba mal.

Segundo, la gente se cree que abortar es como ir al bar a tomarse una cerveza. Y no. ¿Sabéis la cantidad de asociaciones de ayuda a las mujeres que han abortado que existen? ¿Por qué motivo hay asociaciones para ayudar psicológicamente a las mujeres que abortan, como a los alcohólicos, etc si abortar es algo que no tiene ninguna importancia? Porque aunque no lo parezca, y aunque como dije la madre tome la decisión libremente (supuestamente) y aunque pase unos años bien, un tanto por ciento no bajo de las mujeres que abortan, antes o después acaban necesitando ayuda psicológica. Pero antes de llegar a esa fase, pasan por muchas otras en silencio, entre las que están el rechazo a tener parejas y sentir asco por sí mismas y por el sexo, el autoinsultarse y autolastimarse, el tener la autoestima destrozada, consumo de drogas, divorcios, maltratos entre parejas. Podéis acercaros por alguna asociación, que no sea religiosa y preguntar sobre el tema. Aunque al principio ellas mismas no le den importancia a ese bebe que podía haber nacido y no lo hizo, llega un momento en el que la pregunta de ¿y si…? Se hace insoportable. Y más cuando se trata de que ese ¿y si…? es como hubiera sido tu hijo, tu propio hijo al que ya nunca verás, ni sabrás como es.

Ya se que esto puede parecer una tontería a muchos que no consideran el embrión una vida, y como dije no voy a entrar en eso. Sino en la realidad, y es que el aborto destroza la vida de muchas mujeres. Y si leéis sobre el tema, sobre escritos de mujeres que han abortado: abogadas, jueces, científicas, adolescentes… todas ateas, y todas segurísimas de que querían abortar…Todas coinciden en que sienten una horriblemente culpables e infelices.

En fin, el aborto no sólo afecta a las madres, también hay muchos adolescentes y padres que lo sufren, que sufren el aborto y los síntomas de las chicas a las que dejaron embarazadas y que abortaron.
Hay muchos libros al respecto, si de verdad os interesa saber lo que pasa cuando una mujer aborta, os recomendaré uno bueno. Y no se trata de un libro controlado por la Iglesia, se trata de una mujer que nada tiene que ver con la Iglesia, una científica, que aborto…y tras los primeros años de estar bien, empieza a ver la otra cara del aborto. Esta mujer fundó una asociación, y en el libro están recogidos de la mano de esta persona racional y científica todos los testimonios de mujeres y hombres que han pasado por un aborto y sus argumentos a cada uno de ellos y reflexiones de porque el aborto es más peligroso y dañino de lo que la gente se cree.

Y a nivel social, y relacionado con que la Iglesia considere el uso de los métodos anticonceptivos como malo, la Iglesia considera que consentir el aborto afecta a todos, pues hace a las parejas más egoístas e infelices. Puesto que se trata el sexo y a la larga la relación con menos madurez, ya que si me quedo embarazada, voy a tomar la pastilla del día después o aborto y listo. Esto tendría que explicarlo con extensión, pero entonces ya nos eternizamos. Así que sólo comentarlo, que todo esto nos lleva a una sociedad más egoísta e inmadura.

Y para el que le interese, yendo más allá de la concepción, podemos preguntarnos qué hay de malo en evitarla, en usar medios para que la concepción no se produzca. En este caso no estamos atentando contra ninguna vida. A priori parece no tener nada de malo. Pero entonces la cuestión es, ¿por qué utilizamos medios para no concebir? La respuesta que surge de esos actos si es mala, y por ello es que se debe evitar utilizarlos. Juan Pablo II dijo:
“El uso de anticonceptivos conlleva muchos mensajes que se implantan en los ámbitos más íntimos de la vida y la familia. Los matrimonios comienzan a considerar a los hijos como cargas, estigmatizan y a veces denigran a las familias numerosas, eligen estilos de vida que excluyen o minimizan a los hijos, el divorcio se convierte en algo habitual y se justifica sobre la base de la autorrealización de los padres, sin pensar en el efecto que tiene en los hijos. Es imperativo que nos demos cuenta de la conexión entre la anticoncepción y el aborto, si es que queremos preservar de la destrucción a nuestros hijos, a nuestras familias y, en última instancia a nuestras sociedades. Es igualmente imperativo que luchemos contra todo tipo de anticonceptivo y programa anticonceptivo, dándonos cuenta de que son instrumentos de la “cultura” de la muerte. La anticoncepción y los programas que la promueven no conducen a menos abortos en un país, como falsamente dicen los que promueven la “cultura” de la muerte; al contrario, fomentan más los abortos”.

Sobre este tema, la Iglesia también critica la práctica genética en embriones. Sólo considera estas acciones científicas buenas: “si respeta la vida e integridad del embrión y del feto humano, y si se orienta hacia su protección o hacia su curación [...] Pero se opondrá gravemente a la ley moral cuando contempla la posibilidad, en dependencia de sus resultados, de provocar un aborto: un diagnóstico que atestigua la existencia de una malformación o de una enfermedad hereditaria no debe equivaler a una sentencia de muerte”.

Primero, por los mismos motivos que el aborto de un bebe sano. Aunque ese bebe fuera a ser una carga, y fuera a venir por ejemplo con síndrome de Down, la madre, sí, quizás hubiera llevado una vida dura…pero sin duda su vida también puede ser dura si aborta, y si se arrepiente de haber decidido que su hijo no naciera…eso…infelicidad de por vida, tratamiento psicológico..y una vida destrozada.

Segundo, el camino de la genética es un camino peligroso, porque se empieza a tratar al ser humano como un objeto, el que no sea perfecto, a la basura. Y ya se empieza incluso a decidir el color de ojos, el pelo…ya en EE.UU hay clínicas que te hacen el bebe a medida. ¿Quiénes somos nosotros para decidir quién tiene derecho a vivir y quien no según sus cualidades físicas? Peor aún, ya no se trata de que las cualidades no importen ni tengan que ver con el amor hacia una persona y el respeto a su vida, sino que hacer eso significa que ya le juzgamos antes siquiera de darle la oportunidad a ese bebé de mostrarnos sus cualidades. Si alguien con alguna deficiencia no tiene derecho a vivir, quizás en un futuro el Estado haga legal una prueba en la que se pueda ver si los niños serán guapos o feos, y permitir a los papas sólo tener a los guapos. ¿Qué clase de sociedad deshumanizada llegaríamos a ser? La cuestión es…¿hay alguna diferencia entre eso y lo que ya permitimos en el aborto? No. ¿Realmente eso es avance en la humanidad, o locura?

De igual forma la Iglesia condena el uso de embriones para pruebas científicas. ¿Alguien tiene derecho a llegar a nuestra casa, llevarnos a un laboratorio y utilizarnos como un objeto aunque el fin sea curar vidas en un futuro? ¿Entonces por qué la sociedad si ve bien que lo hagan con embriones? Ya no sólo se juega con la vida de alguien si su consentimiento como en el caso de que a un adulto lo utilizaran para investigaciones científicas, sino que aún peor, se decide sobre alguien antes de darle ninguna oportunidad a vivir.
«Es inmoral [...] producir embriones humanos destinados a ser explotados como “material biológico” disponible»

Resumir sobre el aborto, (ahora si mi opinión) que quizás lo que parece claramente un acto libre de alguien, también puede ser influido por la sociedad egoísta en la que vivimos, que intenta meternos por los ojos la idea de que abortar es para evitar una vida dura, o una mala vida para la madre. Cuando una joven va al médico porque se ha quedado embarazado, en vez de animarla a luchar por su hijo lo primero que los médicos hacen antes de que ella diga siquiera que quiere abortar es proponerla ellos mismos el aborto. ¿Es un médico aquel que defiende la vida o aquel que atenta contra ella? (no incluyo a todos cuidado, pero muchos hacen eso….) Pero la cosa no queda ahí. Supuestamente la mujer debe abortar porque ese niño la va a suponer muchos problemas, va a llevar una mala vida. Así que la mujer escucha a los que la rodean diciéndola lo duro que va a ser madre tan joven, o soltera, o por el motivo que sea, y aborta. Lo que todos esos que aconsejan sin saber no piensan en ese momento de dar el consejo es que no hay peor condena que la que daña el alma. Quizás tener a ese hijo hubiera supuesto una vida muy dura, una vida de trabajo, de privación a favor del bebe, y otra serie de cosas. ¿Pero qué clase de vida puede llevar una persona que ha matado a alguien? Incluso en legítima defensa, es muy duro vivir con la culpabilidad de haberle quitado la vida a alguien por muy malo que fuera el agresor. ¡Entonces qué infierno será vivir habiendo matado a tu propio hijo! Sin duda la vida de una madre jamás será tan mala, aún con todas las dificultades del mundo, que la vida de la mujer que aborta.

Así que el aborto no sólo puede quitar una vida, sino que destroza la de la madre y la de la gente que la rodea en la mayoría de los casos.

Creo que es un tema demasiado serio para tomarse a la ligera sin realmente meterse en el a fondo e investigar sobre las mujeres que ya abortaron.

Por hoy creo que pararé aquí ya que hoy que hay un límite de texto.

Y espero que entendáis mejor porque la Iglesia y mucha gente de ella, yo incluida, creemos que ciertas cosas son un error.

Y espero con todo esto también que al menos sobre este punto, del aborto, entendáis que no se trata de meternos en la vida de otros o de ser un tirano. Sino que si intentamos que no se cometan ciertas cosas, que aunque parecen decisiones de otros, es porque pensamos que van a ser perjudiciales para ellos. Y sólo queremos ayudar. No se trata de mandar…

Podéis estar de acuerdo con la visión o no, pero al menos que sepáis porque motivos pensamos como pensamos. ^___^

Si queréis que siga exponiendo sobre más puntos de los que se hablaron, no me importará buscar otro rato. De hecho, más que exponer más puntos conflictivos, si que me gustaría hablar de todo lo bueno que hace la Iglesia, y que la gente no ve, ya que suelen fijarse en lo malo. Y como toda organización grande, formada por muchas personas, tiene pros y contras. Pero en mi opinión, son más los pros, y también demostrar que la Iglesia no odia a los homosexuales, ni es tan tirana como se la ve.

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Luisiko
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Re: El Papa anuncia su dimisión

Post by Luisiko » 13 Feb 2013, 21:03

Buena argumentacion, pero veras, es malo defender ciertos argumentos basandonse en la biblia, el porque es simple, ciertos pasajes de la biblia no son moralmente correctos a dia de hoy y seguirla es un claro error, no lo digo por decir, el viejo testamento esta lleno de esto que digo, uno de los temas mas claros, es el machismo

"Las casadas estén sujetas a sus propios maridos, como al Señor; porque el marido es cabeza de la mujer, así como Cristo es cabeza de la iglesia, la cual es su cuerpo, y él es su Salvador."

—EFESIOS 5: 22 & 23

No creas que he googleado y punto, he decidido explorar por mi mismo, y claramente lo encuentro de una sociedad anticuada, ¿Porque seguir esas costumbres? o lo que es peor ¿porque defenderlas? No tiene sentido, pero que pasa? ESTO LO SABE LA IGLESIA, Y HA RECTIFICADO, YA NO DEFIENDE ESTA POSTURA ABSURDA ¿Si cambio esto, porque sigue defendiendo cosas ilogicas? Ni los ateos llevamos la razon ni los cristianos, simplemente hay que saber adaptarse, cosa que la iglesia no ha echo.

No voy a hablar de los casos de pederastia, es mas me parece estupidez relacionar que un enfermo (no tengo otro nombre para el ) abuse de menores, eso lo puede hacer como el cura mas devoto o un profesor de guarderia, tendemos a generalizar, cosa erronea, no por 1 el grupo es malo, es como el grupo de amigos en el que uno fuma porros, no podemos llamar a ese grupo porreros

El tema del aborto y los anticonceptivos: hay que mirar los casos señores, claramente no estoy en contra del aborto siempre y cuando este justificado, si la nena o el nene de turno con el calenton no han tomado precauciones, que se hubieran espabilado, y no, no esta justificado ese aborto, hay 1000 metodos para evitar el embarazo un aborto esta justificado cuando viene de una violacion o casos fortuitos, no cuando somos conscientes de ello.

Ahora los metodos anticonceptivos estan de moda, es triste decir esto pero con la crisis puede que la gente no pueda permitirse mantener una familia, ademas las relaciones han cambiado ya mucho y ahora el sexo es lo mas comun, y a temprana edad cuando a lo mejor ni se tiene conocimiento de lo qie puede acarrear y prefiero que se use

Ahora bien, durante años y años siempre a habido y habra peleas y debates con estos temas, nadie tiene la razon y solo el tiempo determinara quien la tiene, es absurdo seguir asi cuando los dos tenemos buenas razones para defendernos, solo quiero reflejar que hay que ser mas abiertos de mente y seguir el modelo de otros y cito un claro ejemplo

El dalai lama, mayor figura del budismo (ojo, que es una forma de vida, no una religion) dijo:

"Si se demuestra que el budismo esta equivocado, el budismo cambiara"

Esa es la verdadera enseñanza que deberiamos seguir cristianos,ateos,musulmanes,demacianos,noxianos, @Sau etc

PD: Te he citado porque si Sau no por nads especial
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