Catalán = Aragonés oriental

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Catalán = Aragonés oriental

Mensaje por Pappapishu » 09 May 2013, 11:50

Una de las noticias más absurdas que he leído últimamente ha sido la votación que se ha llevado a cabo hoy en las cortes de Aragón en el que le han cambiado OFICIALMENTE el nombre al lenguaje catalán dentro del territorio aragonés para llamarlo....Lengua Aragonesa Propia del Área Oriental (LAPAO). Así el Aragonés de toda la vida pasa a llamarse Lengua Aragonesa Propia de las Áreas Pirenaica y Prepirenaica (LAPAPYP).

Así que el Lapao, anteriormente conocido como Catalán, queda reducido al Aragonés que hablan al este de Aragón. Y así fue como Aragón recuperó la unidad de la Corona de Aragón, diciendo que de Aragón hacia el oeste se habla aragonés en todas partes en distintos dialectos.

Y me pregunto yo...¿No tendrán cosas más útiles que votar estos políticos en plena crisis? ¿Qué os parece llamar oficialmente lapao al catalán a partir de ahora?

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Re: Catalán = Aragonés oriental

Mensaje por will-o-the-wisp » 09 May 2013, 13:12

Como habitante de la ciudad de Zaragoza he de decir que no he visto a absolutamente nadie que hable aragonés, aunque sí que he visto carteles de asociaciones y tal que se dedican a fomentarlo (también hay una pegatina bastante popular que se ve en los coches donde pone Ista ye a mia tierra, ista ye a mia fabla). En algunos pueblos sí se habla, pero tampoco he visitado ninguno donde sea mayoritario. De pequeño estudié que en Aragón se habla español, aragonés y catalán en unos pocos pueblos fronterizos, pero ni aragonés ni catalán se enseñan en las escuelas habitualmente (tampoco es necesario).

Viendo por un lado que los que apoyan la iniciativa son PP y PAR y por el otro los recientes "ataques" a la cultura aragonesa por parte de Cataluña, realmente es un poco como barrer para casa. Yo lo dejaría en una anécdota y no le daría muchas más vueltas.

Edito:
También es cierto, como ha dicho una señora de un partido de la oposición, que los mejicanos no son españoles por hablar español, así que hablar catalán no convierte a los aragoneses en catalanes.

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Re: Catalán = Aragonés oriental

Mensaje por Inferno » 09 May 2013, 18:27

Yo no entiendo qué problema tiene la gente de fuera de Cataluña en admitir que un idioma "propio" de su zona sea el mismo que el nuestro, sólo que una variante dialectal distinta. Hablar catalán no significa que seas catalán, y aún así es igual de bueno o malo ser catalán que cualquier otra provincia. Pero bueno, todos sabemos las relaciones entre unas zonas y otras, para bien y para mal.

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Re: Catalán = Aragonés oriental

Mensaje por Loir » 09 May 2013, 18:46

Inferno escribió:Yo no entiendo qué problema tiene la gente de fuera de Cataluña en admitir que un idioma "propio" de su zona sea el mismo que el nuestro, sólo que una variante dialectal distinta. Hablar catalán no significa que seas catalán, y aún así es igual de bueno o malo ser catalán que cualquier otra provincia. Pero bueno, todos sabemos las relaciones entre unas zonas y otras, para bien y para mal.


Bueno, yo no creo que el problema sea admitir que sean el mismo idioma, sino admitir que sea "catalán"

Es decir, si es el mismo idioma ¿por qué no se dice que el catalán sea un dialecto del aragones?

En valencia se habla catalan, pero en cataluña no se habla valenciano.
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Re: Catalán = Aragonés oriental

Mensaje por Inferno » 09 May 2013, 19:59

Es catalán porque es originario de Cataluña y es aquí donde se hizo una normalización lingüística, creando una ortografía y una gramática comunes para todos los dialectos del catalán. En cada parte del país donde se habla catalán se pueden distinguir múltiples dialectos, al igual que en España con el castellano; pero no dejan de ser catalán o castellano porque la gramática y tal que tienen como base es la misma, aunque luego haya diferencias de pronunciación o vocabulario.

El hecho de que se cuestione es porque a todo el mundo le gusta tener un idioma propio en lugar de uno conjunto. Yo no sé en qué parte de Cataluña nació como tal el catalán, pero actualmente el estándar es el de Cataluña Central y no por ello los de las demás zonas de Cataluña deben sentirse menospreciados o con necesidad de proclamar su propio idioma porque tienen una pronunciación ligeramente diferente.

Todas las variantes están recogidas y aceptadas dentro de la amalgama del mismo idioma, y yo no veo el problema que hay en eso; más allá de las diferencias políticas que puedan haber. Tú te sacas un título de catalán en Valencia y te vale igual que sacado en Barcelona.
Si se hace una normalización aparte para un dialecto concreto y tiene la suficiente entidad como para ser una lengua aparte, perfecto. De hecho, es a base de cambios que aparecen las nuevas lenguas, así que quien sabe si dentro de 300 años de entre las lenguas y dialectos de España nace un nuevo idioma de forma consolidada.

En cualquier caso, yo no soy filólogo y ofrezco mi visión al respecto. No obstante, no me parece doloroso enmarcarse en un dialecto como parte de algo más grande, porque ese dialecto sigue teniendo su propia entidad como para estar orgullosos.
En definitiva, que imagino que Viento está esperando esta frase, pero esto de momento es así y al que no le guste se puede ir a llorar a la tumba de Pompeu Fabra.

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Re: Catalán = Aragonés oriental

Mensaje por Loir » 09 May 2013, 20:17

Inferno escribió:Es catalán porque es originario de Cataluña y es aquí donde se hizo una normalización lingüística, creando una ortografía y una gramática comunes para todos los dialectos del catalán. En cada parte del país donde se habla catalán se pueden distinguir múltiples dialectos, al igual que en España con el castellano; pero no dejan de ser catalán o castellano porque la gramática y tal que tienen como base es la misma, aunque luego haya diferencias de pronunciación o vocabulario.

El hecho de que se cuestione es porque a todo el mundo le gusta tener un idioma propio en lugar de uno conjunto. Yo no sé en qué parte de Cataluña nació como tal el catalán, pero actualmente el estándar es el de Cataluña Central y no por ello los de las demás zonas de Cataluña deben sentirse menospreciados o con necesidad de proclamar su propio idioma porque tienen una pronunciación ligeramente diferente.

Todas las variantes están recogidas y aceptadas dentro de la amalgama del mismo idioma, y yo no veo el problema que hay en eso; más allá de las diferencias políticas que puedan haber. Tú te sacas un título de catalán en Valencia y te vale igual que sacado en Barcelona.
Si se hace una normalización aparte para un dialecto concreto y tiene la suficiente entidad como para ser una lengua aparte, perfecto. De hecho, es a base de cambios que aparecen las nuevas lenguas, así que quien sabe si dentro de 300 años de entre las lenguas y dialectos de España nace un nuevo idioma de forma consolidada.

En cualquier caso, yo no soy filólogo y ofrezco mi visión al respecto. No obstante, no me parece doloroso enmarcarse en un dialecto como parte de algo más grande, porque ese dialecto sigue teniendo su propia entidad como para estar orgullosos.
En definitiva, que imagino que Viento está esperando esta frase, pero esto de momento es así y al que no le guste se puede ir a llorar a la tumba de Pompeu Fabra.


Yo no estoy deacuerdo contigo. Acepto que tanto el valenciano, el catalan, el aragones... Procedan del mismo idioma y que sean tan semejantes que no puedan ser considerados idiomas diferentes.

Ahora, no entiendo porque el resto de personas que comparten esa lengua han de aceptar una normalización lingüística en la que no tuvieron nada que ver.
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Re: Catalán = Aragonés oriental

Mensaje por Godah » 11 May 2013, 00:16

Vaya, vaya, menudo tema de debate más interesante... Como descendiente de catalanes y aragoneses (conozco bien el catalán que se habla en la llamada "Franja", y por desgracia conozco muy poquito la fabla aragonesa) tengo varios puntos que aportar, pero antes que eso, me gustaría puntualizar unas cuantas cosas para aclarar algunas confusiones:

-Filológicamente hablando, en Aragón siempre han existido tres lenguas: aragonés, castellano y catalán. Todas ellas son diferentes. Por lo tanto, no es comparable a la dicotomía catalán/valenciano que sí son el mismo idioma.

-Loir, valenciano es un término que científicamente designa el dialecto que se habla en la Comunidad Valenciana, por eso resulta impreciso decir que se habla valenciano en Cataluña. No es lo mismo catalán (lengua) que catalán (gentilicio). Un canadiense es canadiense, y no francés por mucho francés que hable; le puede molestar que la lengua que esta persona hable se llame francés porque le recuerda a Francia, un lugar del que se siente totalmente desvinculado, pero la lengua no ha generado un término para designar el canadiense como lengua porque todavía no es una lengua distinta. Conclusión: el imperialismo todavía sobrevive en forma de rémora etimológica, es verdad.

Hace siglos, en el XVI, se empleaban los términos catalán/valenciano indistintamente para referirse a una misma lengua en todos lados, como si hablásemos de lengua portuguesa o lengua lusa, por poner un ejemplo. Hoy en día, etimológicamente, esa sinonimia se ha perdido, y es por eso que catalán sí se refiere a una lengua que traspasa fronteras autonómicas mientras que valenciano ya no sirve para referirse a la lengua como tal, sino a un dialecto.

He de decir que no por ello estoy menospreciando el valenciano. Me parece perfecto que ellos digan que hablan valenciano y que tengan su propia normalización lingüística con la Academia Valenciana de la Llengua, pero de ahí a considerarlo un idioma diferente al catalán es un disparate. No por ello decimos que los mejicanos hablan mejicano y que los peruanos hablan peruano. Todos hablan la misma lengua (español), con dialectos muy distintos, pero misma lengua al fin y al cabo. No es que el peruano no exista, sí existe, pero no sirve para referirse a un idioma propio o a un idioma global que se habla en muchos países.

-Se cuestiona la legitimidad de una normalización lingüística, ¿no? Lo que pasa es que el catalán tuvo una normalización lingüística en Cataluña (Institut d'Estudis Catalans) y en Valencia (Acadèmia Valenciana); y de forma privada y no oficial en Baleares (Acadèmi de sa Llengo Baléà). No la hubo en La Franja, o sea, en la zona catalanoparlante de Aragón y Cataluña (principalmente Aragón), por lo tanto nadie impuso una normalización lingüística a la Franja. De hecho, yo puedo considerarme no representado en la ortografía catalana en lo que respecta a acentos, puesto que yo hablo con acentos cerrados en la vocal "e" en "anglès" o "francès" y sin embargo escribo en catalán en acento abierto, respetando la ortografía del catalán de Cataluña. Podría decir que es injusto tener que escribir una ortografía que no me representa en la totalidad de mi dialecto, pero al fin y al cabo el medio escrito es el nexo por excelencia para allanar las diferencias orales de cada dialecto, por lo que por muy centralista o imperialista que me parezca que el catalán de Barcelona sea el estándar, me adapto porque por fines prácticos se reconoce siempre el estándar de la zona más poblada y culturalmente influyente, potente... (más hablantes, mayor difusión; más divulgación, más reconocimiento). Si Lleida/Lérida (Leyda/Larida) se hubiera perpetuado como la ciudad de paso importante que fue en tiempos de la Reconquista, hubiera tenido mayor influencia su dialecto (que por cierto, el valenciano procede del leridano).

-El catalán de la Franja es muy bonito, por cierto, muy parecido al que yo hablo pero con algunas diferencias genuinas (en lugar de decir "jener" (Enero) como en los demás dialectos del catalán dicen "chener". Es una lástima que la derecha aragonesa quiera enmascararlo con ese nombre tan patético.

-También es patético que escondan el aragonés de toda la vida bajo esas siglas tan acientíficas y incómodas. ¿Tanto costaba seguir distinguiendo las tres lenguas con tres términos tan sencillos y adecuados?

-Mi tía abuela (ya fallecida) escribía cuentos en fabla aragonesa, más concretamente en su varieda chistabí (valle de Chistau). Fue grato leer un libro suyo en edición bilingüe aragonés/catalán. Lo entendí relativamente bien en aragonés pero pude constatar la diferente gramática que tiene, sin ir más lejos. Toda mi familia materna procede de Plan, un pueblo casi fronterizo con Francia donde las tradiciones fueron muy arraigadas. Mi tía abuela y abuela maternas eran trilingües: castellano, aragonés y catalán; o incluso cuatrilingües, añadiendo el francés, que me consta que algunos familiares lo conocían medianamente bien a causa del exilio.

Ha sido una lástima no poder conocer de primera mano cómo era el aragonés, que me parece muy bonito y entrañable, ya que nunca me lo enseñaron.

Sé que el hilo ha sido incómodamente largo, pero es que creo que necesitaba por un lado exponer mis argumentos objetivos y científicos y por otro lado narrar mi testimonio por lo pertinente que era... Me da mucha rabia cuando se enturbia la filología (en este caso dialectología) con la política. Como digo, yo solo me refiero a los términos que se emplean científicamente, nunca los empleé de forma pretenciosa.

Para acabar, os dejo con un mapa que me ha parecido bastante ilustrativo y preciso a pesar de los fallos que admite el propio autor. Casualmente es de un blog escrito en aragonés. xD. Aquí se ven las lenguas y dialectos de España. Catalán y Valenciano salen separados porque se les suele distinguir bastante, pero como ya dije, no significa que sean idiomas distintos.

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Re: Catalán = Aragonés oriental

Mensaje por Loir » 11 May 2013, 10:41

Pacticamente todo lo que dices godah me parece correcto, pero yo no hablo de eso si no del propio nombre en si del idioma. El nombre que se le da a algo es tremendamente importante. ¿Por qué en Cataluña no se habla de "Español" si no de "Castellano"?

El idioma es "Español" sea el dialecto que sea, en sudamerica, en la peninsula, en las islas o en cualquier otro país donde se estudie... es "Español", pero en Cataluña se le llama "Castellano"

Yo intuyo a que se debe, pero no creo que supiera expresarlo "de un modo correcto"

He de decir que en mi vida he oído el aragones y que por ello no tengo ni idea de cuan semejante/diferente es del catalán, lo que si que se es que en casa por ejemplo se burlan de esta medida defendiendo "que no quieren reconocer que lo que hablan es catalán"

Mi duda es muy simple, ¿por qué se llama "catalán"? Vale, porque era la lengua que se hablaba en Cataluña, pero esa palabra es muy excluyente, y si en el momento cuando se normalizo ya se consideraba que habían mas lenguas/dialectos lo bastante similares, ¿por qué no se tuvo en cuenta?


Y sobre ese mapa, ya estoy acostumbrada, pero me desilusiona bastante ver "Murciano" del mismo color amarillo que el sur de españa, cuando la lengua murciana se asemejaba más al valenciano de lo que se piensa. Pero por lo visto el "panocho" ha sido borrado de la historia como por arte de magia.
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Re: Catalán = Aragonés oriental

Mensaje por Inferno » 11 May 2013, 14:09

Loir escribió:Pacticamente todo lo que dices godah me parece correcto, pero yo no hablo de eso si no del propio nombre en si del idioma. El nombre que se le da a algo es tremendamente importante. ¿Por qué en Cataluña no se habla de "Español" si no de "Castellano"?

El idioma es "Español" sea el dialecto que sea, en sudamerica, en la peninsula, en las islas o en cualquier otro país donde se estudie... es "Español", pero en Cataluña se le llama "Castellano"

Yo intuyo a que se debe, pero no creo que supiera expresarlo "de un modo correcto"


No es que aquí se le diga castellano en lugar de español, es que el idioma como tal es castellano porque procede de Castilla de hace muchos años. Se le conoce hoy en día como español por cuestiones de globalización y politiqueo, es más sencillo asociar el idioma de un país con su nombre (España -> español).
Hasta donde yo sé es perfectamente correcto llamarlo español al igual que castellano, pero a mi sigue sin gustarme; no cuesta nada llamarlo como lo que es sin meter política. A mi no me importa admitir que una de mis lenguas maternas es el castellano y no por ello me siento peor ni menos representado.

Comentar brevemente Loir, que la misma queja que tienes sobre que se llame "catalán" sin tener en cuenta el resto de zonas (que por cierto daría lugar a un nombre demasiado largo), la puedes tener con casi cualquier idioma procedente de una zona y que se hable en otra. El ejemplo más claro lo puedes tener con el castellano/español, hablado en sudamérica además de aquí y el nombre de idioma (en ambos casos) no representa su población.

A mi francamente eso me parece lo de menos, pero seguramente haya siempre debate al respecto. Creo que lo adecuado sería no mezclar la lingüística con la política, pero está claro que siempre ocurre en un aspecto u otro.


Muchas gracias por la información aportada Godah, esperaba con ansias un post tuyo aquí, que eres el que tiene un poco más de idea (yo no estoy nada puesto en temas de filología).
Respecto al aragonés, una compañera de trabajo es de la Franja y su catalán es como un poco mezclado, aunque yo la situé en la provincia de Lleida por el tipo de acento (tampoco iba tan desencaminado xD).

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Re: Catalán = Aragonés oriental

Mensaje por ragunaroku » 11 May 2013, 15:59

El castellano son los padres. Existe una Real Academia de la lengua Española, y no castellana.

Respecto al catalán, dicen las malas "lenguas" que se asemeja mucho al genovés, por aquello de la Corona de Aragón en sus tiempos. De aquí se deduce que "los países catalanes" también son los padres, pero eso es otra historia.
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