Preguntas sobre el independenstimo catalan

[zelkin]

Como yo en el tema no estoy muy puesto quiero hace unas preguntas sobre el tema, sin animo de ofender a nadie

Es viable el independentismo?

Los politicos independentistas estan interesados en el independnetismo o solo venden humo?

quien sale beneficiado del independentismo?

los idependentistas son capaces de entregar el alma del pueblo catalan a las oligarquias con tal de conseguir la independecia?

Es la independecia solo una cortina de humo para tener entretenida a la gente y evitar que se rebelen en contra de otras personas?

La vieja corona de Aragon era corono de aragon o corono catalano-aragonesa? Es cierto que hubo movimiento independentista durante la epoca de Felipe V?

Los actuales recortes en cataluna son producto del PP de CiU o de ambos?

Es artur mas realmente poseedor de una cuenta bancaria en suiza?

[Luisiko]

Es un tema complicado, del que se puede hablar mucho, pero intentare contestarte en la medida de lo posible

Es viable el independentismo?

No, a dia de hoy, la comunidad europea no admitira en ella una independencia de una comunidad perteneciente a un pais miembro

Los politicos independentistas estan interesados en el independnetismo o solo venden humo?

Estan interesados

quien sale beneficiado del independentismo?

Cataluña, es ahora mismo la region que mas produce en España, luego la que mas aporta al PIB y mas paga, por eso, al independizarse, dejarian de tener que pagar esas cantidades

los idependentistas son capaces de entregar el alma del pueblo catalan a las oligarquias con tal de conseguir la independecia?

Aqui no se que contestar, lo siento

Es la independecia solo una cortina de humo para tener entretenida a la gente y evitar que se rebelen en contra de otras personas?

Nunca se sabe,pero de todos modos desde hace mucho en la historia de españa ha existido el movimiento nacionalista catalan

La vieja corona de Aragon era corono de aragon o corono catalano-aragonesa? Es cierto que hubo movimiento independentista durante la epoca de Felipe V?

Era corona de aragon, formada por 3 reinos con sus propios intereses,que gozaban de sus propios fuero y si, hubo movimiento, cataluña no queria formar parte del reino de los borbones

Los actuales recortes en cataluna son producto del PP de CiU o de ambos?

Del estado en general, hemos vivido muy bien y nos ha pillado el toro, si se hubiera recortado antes, cuando mas dinero habia, no tendriamos esta crisis, habia que hacer recortes, LO QUE NO SIGNIFICA QUE ESTEN BIEN ECHOS pues recortar en sanidad y educacion es una soberana mierda

Es artur mas realmente poseedor de una cuenta bancaria en suiza?

¿Que politico actual en España no lo es?

[will-o-the-wisp]

Voy a resumir mi punto de vista de todo esto en los siguientes puntos:

i) En la práctica la independencia de cualquier país es inexistente. Siempre van a existir interdependencias, para bien y para mal. Fijáos ahora, que parece que nuestras leyes las decide Alemania. Ni siquiera Estados Unidos es realmente independiente.

ii) En general creo que identificarse con una bandera y un Estado anula la individualidad y el pensamiento crítico. Sin embargo, también creo que actualmente no hay alternativas viables al modelo de Estado tradicional y es normal querer que este sea el mejor posible. Aun así dejo esta cita de la película argentina Martín (Hache).

Eso de extrañar, la nostalgia y todo eso es un verso. No se extraña un país, se extraña el barrio en todo caso, pero también lo extrañás si te mudás a diez cuadras. El que se siente patriota, el que cree que pertenece a un país, es un tarado mental. ¡La patria es un invento! ¿Qué tengo que ver yo con un tucumano o con un salteño? Son tan ajenos a mí como un catalán o un portugués. Una estadística, un número sin cara. Uno se siente parte de muy poca gente; tu país son tus amigos, y eso sí se extraña, pero se pasa.

iii) No puedo hablar como experto en historia porque no lo soy, pero parece que algunas personas se apropian de hechos históricos ajenos para justificar la importancia de Cataluña, como la Corona de Aragón o la figura de Cristóbal Colón. La historia nunca es objetiva, así que no voy a asegurar que eso no sea cierto (aunque sinceramente, me parece muy poco probable). Sin embargo, incluso aunque fuera cierto, estoy totalmente en contra de los derechos históricos. Es decir, me parece absurdo que unas comunidades autónomas tengan derechos especiales y diferentes al resto solo porque tradicionalmente ha sido así (por ejemplo, Navarra). Si algo es mejorable, se debe mejorar en todo el territorio (por esto creo que la educación y la sanidad deberían ser iguales en toda España). Por tanto, si Cataluña debe independizarse no debe ser por motivos históricos, que me parecería algo injusto; sino por motivos relativos al presente.

iv) Por otra parte, creo que hacer un referéndum para pedir una opinión a la población siempre es algo deseable y se hace demasiado poco. Si se demuestra que la mayoría de los catalanes prefieren vivir en un estado independiente, me parecería estupendo que lo formaran. Odio que se apele a la Constitución como algo inalterable y con lo que está de acuerdo todo el mundo, porque ese documento se creó hace treinta y cinco años y la situación ha cambiado mucho.

v) No se pueden esperar milagros porque el poder corrompe en todos lados.

Es decir, creo que la independencia de Cataluña es algo que se debe hacer si la mayoría de los catalanes así lo quieren. Pero no hace falta buscar justificaciones al nacionalismo catalán a costa de España (su historia, su lengua o lo que sea). Sin embargo, tampoco creo que esto implique que les vaya mejor económicamente.

Recomiendo leer este artículo sobre el nacionalismo vasco y catalán. También los comentarios, con los que uno puede estar de acuerdo o no, pero siempre se puede aprender algo.

Respecto a tus preguntas:

¿Es viable el independentismo?
Sí. Cataluña es probablemente la comunidad autónoma más poderosa de España, aunque la situación actual (de Cataluña, de España y de Europa) probablemente no les dejaría salir de la mediocridad. Pero dar ese paso es posible.

¿Los políticos independentistas están interesados en el independentismo o solo venden humo?
Habrá de todo. Muchos se están lucrando con esta situación, otros lo utilizan como chantaje a España y otros quieren lo mejor para su pueblo.

¿Quién sale beneficiado del independentismo?
Lamentablemente, el pueblo nunca sale beneficiado por estas cosas y vivirá igual de mal que siempre (los recortes que aplica ahora mismo el gobierno catalán los seguirá aplicando después). Si la independencia garantiza que la mayoría de la población catalana esté feliz, algo es algo.

¿Los independentistas son capaces de entregar el alma del pueblo catalán a las oligarquías con tal de conseguir la independecia?
Depende de quién, pero puede que sí.

¿Es la independencia solo una cortina de humo para tener entretenida a la gente y evitar que se rebelen en contra de otras personas?
No vivo en Cataluña y no sé cuán distraidos están respecto a otros problemas, pero es posible que esto haga que la gente culpe automáticamente a España de su situación.

¿La vieja Corona de Aragón era Corono de Aragón o Corona catalano-aragonesa? ¿Es cierto que hubo movimiento independentista durante la época de Felipe V?
No soy historiador y no puedo hablar desde mi criterio. Tengo amigos que sí lo son y coinciden en que no hay pruebas que indiquen que esto sea remotamente cierto (aunque se enseñe como cierto en los colegios catalanes).

¿Los actuales recortes en Cataluña son producto del PP, de CiU o de ambos?
Todos han puesto de su parte.

¿Es Artur Más realmente poseedor de una cuenta bancaria en Suiza?
Hombre, pues no tengo pruebas, pero que una persona con mucho dinero tenga mecanismos para evadir pagar impuestos no es algo raro.

[Inferno]

Por lo general estoy completamente de acuerdo con will-o-the-wisp, que una vez más expresa una visión bastante objetiva. Yo soy catalán y no me considero, ni me he considerado nunca independentista por la simple razón de que el patriotismo me parece una tontería.
Si bien creo que hay maneras de ser o "patrones" que se pueden hallar en una mayoría dentro de una población, eso es básicamente por la educación y/o cultura del lugar y no por ello hay que sentir mayor o menor afinidad con esas personas. Vamos, que no tengo por qué llevarme mejor con un catalán que con un alemán, pero por cuestiones de educación y/o cultura es más probable que nos llevemos mejor.

Independentismo siempre ha habido y en mi opinión, parte de la gente que es o se considera independentista lo hace por moda. En el instituto era como guay ser independentista, y muchos jóvenes se intentaban mover en estos temas. El que lo es de verdad sabe dar una opinión más crítica de ello, a favor porque si no no encajaría en el término, pero crítica. Sería una persona capaz de ir más allá de:
- Le damos mucho dinero a España, si fuéramos independientes no tendríamos ese problema.

Está claro que si somos independientes no hay que pagar esa parte a España, no hay que ser economista. Lo que también está claro o debería estarlo, es que no sólo es quitar gastos, hay que asumir otros teniendo en cuenta en el mundo en el que vivimos y teniendo en cuenta que no se busca una independencia real, si no una independencia de España implicando una dependencia a Europa al igual que ahora.
Por poner los primeros ejemplos que me vienen a la cabeza y sin saber realmente del tema:
- Ejército: Yo soy de los que abogaría por no tener, pero tendría que cambiar el mundo entero o se tendría que pasar a un modelo de ejército del pueblo, donde el pueblo reciba educación militar como parte de su educación y sólo salga a combatir cuando sea atacado y no para atacar ni apoyar a nadie. Es un gasto evidente en cualquier caso.
- Embajadas: Teniendo en cuenta el modelo globalizado actual, habría que mantener relaciones con otros países y seguramente hacer embajadas o lo que pertoque. Significa gasto en infraestructuras y nuevos cargos.

No es tan bonito quitarse gastos para asumir otros. La gente que quiera la independencia tiene que tener claro que la mejoría no iba a ser de hoy para mañana, si no a largo plazo, más pensando en nuestros hijos que en nosotros (o sus hijos).
Luego está el tema de que salir de España pero no salir de Europa, manteniendo el mismo modelo político-económico es seguir con lo mismo. El problema no es la bandera si no el sistema y la gente que forma parte de él.
Son potencialmente igual de malos los políticos españoles que los catalanes, evidentemente si existe un sentimiento de independencia, uno prefiere que lo estafe el de casa que el de fuera.
También me gustaría ver si no se generaría un sentimiento separatista con los años en Cataluña, al ver las provincias que no tienen una repartición de dinero equitativa, porque seguramente Barcelona por ser la provincia a la que pertenece la capital tendría la mayor financiación.

No obstante todo esto, yo creo que debería haber un referéndum y que el pueblo decidiese si quiere formar o no parte de España, como personas libres (nadie es libre realmente, pero es para que me entendáis). Teniendo en cuenta todo eso y la situación actual, yo votaría a favor de la independencia.
La razón es simple, y es que creo que toda gestión de cualquier tipo es más viable y sencilla, cuanto menor sea el conjunto a gestionar.
En Islandia 400.000 personas (número aproximado, buscad noticias si os interesa) se pusieron de acuerdo para echar al gobierno, condemnar a los culpables de la situación del país y decirle a Europa que se metan la deuda que les dicen que tienen, por el culo. Eso es posible porque aproximadamente 4/5 partes del país se pusieron de acuerdo.
Aquí más de 1 millón de personas se ponen de acuerdo en firmar para que dimita el actual gobierno, pero es no es más que 1/40 de la población aproximadamente.

En fin, respecto a tus preguntas de forma concreta y hasta donde yo se (respondo en cursiva):

Es viable el independentismo?
Sí, pero hay que tener claro que no es todo de color de rosa. También hay que tener en cuenta que hoy por hoy no tenemos el derecho real a decidir, si no se haría un referéndum con validez.
Respecto a lo que comportaría, ya lo he expuesto.

Los politicos independentistas estan interesados en el independnetismo o solo venden humo?
Ambas cosas. Hay gente que está realmente interesada, incluso gente que promueve un independentismo fuera de Europa, pero también hay muchos que se suman al carro o se han sumado recientemente. El independentismo está de moda, o lo ha estado este último año, y se ha notado en las elecciones anticipadas del noviembre pasado.
Muchos ponen un tiempo para una propuesta de independencia, a dos años vista ( o más). Partidos como el PSC se medio suman al carro, ofreciendo un punto medio: federalismo. Me parecería bien su opinión si fuesen coherentes, en la vida les he visto proponer federalismo... pero ahora está de moda y tampoco pueden romper con España.
quien sale beneficiado del independentismo?

los idependentistas son capaces de entregar el alma del pueblo catalan a las oligarquias con tal de conseguir la independecia?
Los radicales o los falsos que no ven más allá de lo dicho, es posible.

Es la independecia solo una cortina de humo para tener entretenida a la gente y evitar que se rebelen en contra de otras personas?
Sí y no. Ya existía antes y hay un movimiento real. fundado y crítico. Hoy en día ha servido de cortina de humo, la gente media se olvida de la multitud de recortes o casos de corrupción cuando Artur Mas habla de independencia y queda bien haciendo unas elecciones anticipadas porque dice que ha cambiado su discurso respecto a las otras elecciones.

La vieja corona de Aragon era corono de aragon o corono catalano-aragonesa? Es cierto que hubo movimiento independentista durante la epoca de Felipe V?
Siempre he considerado que la historia la escriben los vencedores y para mi no es algo del todo fiable. Es un buen ejemplo, pues seguramente en Aragón sea la "Corona Aragonesa" mientras que a mi en su momento me lo enseñaron como la "Corona Catalano-Aragonesa".

Los actuales recortes en cataluna son producto del PP de CiU o de ambos?
Ambos, el problema es que se sumen. CiU hizo recortes en educación y sanidad antes que el PP, aunque al sumarle los del PP fueron peores. Educación y Sanidad son para mi dos pilares fundamentales de un país, y cualquier partido político que recorte de forma desmesurada por allí me parece carente lógica o de algún otro adjetivo que no consigo escribir por más que busco una palabra.

Es artur mas realmente poseedor de una cuenta bancaria en suiza?
No tengo ni idea, pero es posible. Los casos de corrupción se saben tarde, y de momento lo que sale en relación al actual presidente de la Generalitat se tapa bastante. Hay un par de personas, de una revista llamada "Café amb Llet", que hicieron un video hablando de la corrupción en la sanidad catalana poniendo nombres. Fueron denunciados por CiU, juzgados en cuestión de dos semanas y con una multa a pagar de 10.000 o 20.000 €.

[zelkin]

Me alegra ver que la gente es objetiva y intenta explicarlo con educacion, yo me aucerdo de haberlo preguntado en otros lados y haberme cruzado con independentistas radicales buscando cualquier pretexto para llamarme de todo menos bonito, o de como dudaba de la integridad de Mas por hacer esa pregunta o que era un idiota pensando que los politicos solo vendian humo.

Yo no se si la independencia sera viable, pero segun lo que tengo entendido madrid o andalucia son comunidades autonomas mas ricas, eso ultimo aclaradmelo porque la verdad no lo se bien. Si que es cierto que a mi muchas veces me parecio que estos politicos independentistas hablaban mucho mas que lo que hacian. No se si porque les salia mucho mejor para su bolsillo no independezarse( Ya no confio en los politicos, en ninguno) o porque el gobierno central les frenaba. Ya de paso aprovecho a preguntar si no se han podido hacer maniobras independentistas porque los politicos no han querido o porque no les han dejado. Yo la verdad en momentos sospeche que al final estos politicos acabaron sumandose al club de los chorizos, me acuerdo de el escandalo de carod rovira cuando puso a su hermano, o de los viajes que hacia, ojo que si los viajes se los pago de su bolsillo me callo. Pero aunque estuviera mas cualificado que el resto para el puesto, no apruebo el enchufismo.

Con respecto a la independencia, si el publo lo decide como tal, que se independicen, sin embargo, antes creo que deberias nalizar los pros y contras, y sobre todo quien es el principal beneficado del independnetismo. Sin embargo ahora con la crisis economica ese movimiento habra cogido fuerza, ya que en los momentos de crisis las personas tienden a abandornar las ideas tradicionales, prueba de eso son los alzamientos de SYRIZA y movimiento 5 estrellas en Grecia e Italia respectivamente, asi que me hubiera gustado saber la opinion general de los catalanes antes de la crisis. Por cierto lo de las embajadas me parece un gasto innecesario porque, al menos actualmente, Cataluna no es idependiente, cosa que me parece un gasto tonto que podria meterse en estimulacion de empleo, por ejemplo

Con respecto a lo de la corona de aragon, si es cierto que siempre fue asi, y la corona catalano-aragonesa no exisito, me parece bastante reprochable el que esten educando con informacion falsa sin ser objetivos con la verdad, que para mi eso es muchisimo mas relevante que si cataluna es o no es espana, o si es o no ha sido independiente.

Con respecto al patriotismo. Yo me quedo con esa famosa frase que dice: hay 2 tipos de patriotas lo que aman al gobierno y los que aman al pais, y desgraciadamente se prefiere al primer tipo. Para mi el concepto de patriota no es lo que tenemos en mente, sino una persona que quiere a su pais, se preocupa porque este lo mejor posible y los ciudadanos que viven en este tambien, sin embargo es capaz de ver lo malo, y ver en que parte hay que mejorar o quitar o corregir del pais. Desgraciadamente, y bajo mi punto de vista, creo que aqui por regla general al gente aqui tiene lo peor de la critica a su pais, por ejemplo son muy comunes oir las cosas de asi va Espana, asco de pais tercermundista, Africa empieza en los pirineos, somos el culo de europa etc, y lo peor del patriotismo, que es el nacionalismo rancio que yo lo veo muy presente con frases como: Espana nos roba, cataluna es Espana, no hablamos catalan, hablamos valenciano, independentistas enemigos de la nacion, espanoles dictadores, y podria seguir diciendo mas llindezas.

Si es cierto que independentismo hay en todas partes, como en USA hay movimiento independentista en Texas, o donde yo vivo ahora escocia tiene movimiento independentista, muy movilizado y consolidadao por cierto, que votara el referendum en 2014, y la verdad con la cantidad de terreno que ese independentismo se ha comido, si no se independizan este 2014, lo haran en otro momento, no tengo duda, ademas de ser practicamente una nacion aparte con ley propia y billetes exclusivos de ese pais, como el de 100 libras. Yo considero que no es malo amar a tu pais, y sentirte patriota como yo lo intepreto como es un patriota, sin embargo no es bueno carer en radicalismos, y sobre todo antes de las naciones, estan las personas, no importa de donde ni de que idea, pero es mas importante la gente que el concepto de estado nacion, y ahora mismo creo que los espanoles y catalanes deberian trabajar juntos en salir de este agujero llamado crisis, y meter a los resposables en la carcel, luego despues ya se decidira sobre el independentismo, porque a mi me parece mas importante esta crisis y que los responsable se vayan de rositas que si hay o no independencia

Con respecto a la corrupcion de mas, hace poco via a julio anguita en pido la palabra donde tenia una lista con personas con cuentas en paraisos fiscales y entre ellas estaba Mas, articulo extraido del new york times, ademas de que suelo oir por muchas partes que el tio es un caradura XD, pero bueno yo no digo nada hasta que no tenga informaccion veraz. Ademas de que hubo una temporada en la que se comento en los periodicos de aqui sobre este caso, si es verdad que Mas es corrupto, se le deberia caer la cara de verguenza por tener la jeta tan dura de seguir en el puesto. Por ultimo si realmente el hizo los recortes, me parece ser un caradura echarle la culpa al PP de algo que tu has hecho.

Ya que estamos me gustaria hacer otras pregunta: De donde viene la rivalidad entre Cataluna y Madrid?

Los politicos independentistas no han hecho mucha cosa porque no han querido o porque ha habido presiones en el gobierno central?

Si tuvierais que elegir entre la casta de politicos nacional, llena de chorizos y caraduras o la casta politica de inglaterra, que es donde yo vivo actualmente, llena de imperialistas, asesinos y pedofilos, que preferis?

[Godah]

Sólo por curiosidad, ¿qué te ha impulsado a formular estas preguntas y de este modo? ¿Sientes simple curosidad o hastío por ver cómo se vierten mentiras? Algunas preguntas me parecen un poco tendenciosas, pero buenamente te han respondido bastante bien. Si te fijas, muchas preguntas son extrapolables a otras regiones. Yo te contesto para que veas que efectivamente se cumplen muchas de tus sospechas.

Como yo en el tema no estoy muy puesto quiero hace unas preguntas sobre el tema, sin animo de ofender a nadie

Es viable el independentismo?

Los partidos independentistas, que tontos no son, te dicen que sí, y los que no lo son te dicen que no. Si por viabilidad entendemos legalidad preestablecida, jurisprudencia y precedentes ya establecidos, sí, es perfectamente viable. La Unión Europea nunca ha sido inamovible. Si por viabilidad entendemos probabilidad, yo creo que es poco probable que Cataluña sea independiente a corto-medio plazo.

Los politicos independentistas estan interesados en el independnetismo o solo venden humo?

Del mismo modo que los demás políticos patrióticos, ecologistas, religiosos o rastafaris, detrás de cada ideología hay un interés. Artur Mas se cobijó vilmente en la quimera de la independencia para sacar votos pero no incluyó la independencia de forma explicitada en su programa electoral. De hecho, en su campaña nunca se mencionó directamente la independencia. Hay partidos como Solidaritat Catalana o CUP que sí apuestan seriamente por la independencia.

quien sale beneficiado del independentismo?
Los políticos y los votantes ingenuos, pues tienen un sueño por el que luchar. Digo ingenuo porque la independencia puede resultar un bálsamo cultural, pero no económico.


los idependentistas son capaces de entregar el alma del pueblo catalan a las oligarquias con tal de conseguir la independencia?
Eso depende. Hay independentismo de derechas y de izquierdas. CiU, ERC, SI son partidos en plan burgués, tan capitalistas y oligárquicos como en Wall Street; simplemente proclaman independencia (que la lleven a cabo o no es otro cantar). La CUP (Candidatura d'Unitat Popular) en principio apuesta por el proletariado y por la independencia socialista. Quiere cambiar las cosas mediante la independencia pero manteniendo la preponderancia de las clases populares.

Es la independecia solo una cortina de humo para tener entretenida a la gente y evitar que se rebelen en contra de otras personas?

Ídem que antes. Partidos como CiU y ERC sí la han usado como cortina de humo. Llevamos unos cuantos meses de gobierno CiU + ERC y no veo ningún referéndum pero sí recortes.

La vieja corona de Aragon era corono de aragon o corono catalano-aragonesa? Es cierto que hubo movimiento independentista durante la epoca de Felipe V?

Se llamaba Corona de Aragón (Corona d'Aragó). Yo también lo aprendí como Corona Catalanoaragonesa, pero es un término inexacto. El poder estaba repartido en poblaciones centrales (desde Zaragoza hasta Barcelona pasando por Lleida) de la Corona, con lo cual se podría decir que no era un gobierno centralista, pero de ahí a llamarlo catalanoaragonés hay un trecho. Yo tampoco soy historiador, pero buenamente puedo decir que no hubo un movimiento independentista durante el siglo XVIII porque sencillamente no existía (o al menos no creo que todavía se propugnase un sentimiento de separatismo definido y estudiado). Sí hubo un fuerte malestar alimentado por el patriotismo y valentía catalanes a causa del imperialismo de Felipe V. Al terminar el Decreto de Nueva Planta, perdonó a Cervera y a no sé cuántos lugares más por fidelidad, pero clausuró universidades y reconvirtió catedrales en fortines militares, anulando todo el poder intelectual y eclesiástico de Cataluña. Supongo que es aquí donde radica toda la rémora anticarlina y antiborbónica.

Los actuales recortes en cataluna son producto del PP de CiU o de ambos?

Ambos. CiU como gobierno de la Generalitat central, PP por dar su voto a los recortes y también ambos partidos allí donde hayan tenido alcaldes.

Es artur mas realmente poseedor de una cuenta bancaria en suiza?

No tengo la verdad y no sé si alguien la puede tener. Estoy seguro de que está metido en algún berenjenal. Los intentos de difamación hacia su partido han sido muchos, pero es cierto que algunos miembros de su partido o personas cercanas han estado confesando/declarando actos que se acercan a la corrupción. Que si Oriol Pujol otorgaba concesiones pasándose los concursos por los cataplines, que si los espionajes al PP...

Aun y así, te he dado la visión buenamente objetiva de una persona que ha recibido bastante información sesgada. No es fácil esquivar bulas que vienen de España y de Cataluña a la vez.

[zelkin]

Que va si mi proposito era tener informacion, te doy mi palabra, si han sonado las preguntas tendenciosas, en serio, no era mi intencion, ni muchisimo menos, es evidende que cada uno tiene su opinion del tema y de como lo ve, eso esta claro. Pero lo mio solo era preguntas, si que es cierto que la gente ha sido muy tranquilita, y me esperaba algun loko agresivo, que en serio no era mi intencion provocar.