Sobre el impulso natural al relato

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Sobre el impulso natural al relato

Mensaje por Loir » 21 Abr 2013, 23:09

Llevo días dandole vueltas a un tema, y me gustaría hablar de ello, aunque es un poco complicado.

Hace unas semanas vi esta imagen de la manifestación de Vancouver:

Imagen

Por lo visto es una imagen que se difundió bastante, no es una imagen que se haya "manipulado" digitalmente, fue tomada tal cual.

¿Qué habéis pensado al verla? ¿Qué pesáis ahora mismo?

Esto es un fragmento de ese momento:
Spoiler: mostrar


¿Qué pensais ahora?

Que levante la mano quien no se haya montado su propia película pensado que la estaba besando o algo así.

Y esto, ¿A qué se debe?

Por lo visto todo aquello que vemos tendemos a interpretarlo y lo hacemos en función de aquello que estamos más habituados a ver, por poner un ejemplo. Aunque como en este caso, no resulte coherente.

Fritz Heider & Marianne Simmel hicieron un estudió sobre el tema con la siguiente imagen:

Imagen

Y le preguntaron a diferentes sujetos que veían en la imagen. La conclusión a la que se llegó es que cuando una persona mira una imagen estática como esa, donde no ocurre absolutamente nada, mentalmente se imagina una escena, formas geométricas que entran en una especie de rectángulo, formas que salen...

(A partir de estos estudios surgieron las imagenes de Rorschach)


hace tiempo leí que no es posible trasmitir una vivencia, lo que se trasmite es el relato de la misma. Incluso a nosotros mismos, nos las repetimos mentalmente en forma de relatos.

Es curioso, ¿No os parece? ¿Creéis que todo lo que vemos, lo traducimos a un "relato"? ¿O pensais que necesitamos construir un relato para entender lo que vemos?

(xD Si ida de olla, pero a parte de eso ¿Qué opináis?)
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Re: Sobre el impulso natural al relato

Mensaje por will-o-the-wisp » 21 Abr 2013, 23:51

Creo que tiene sentido tratar de contextualizar lo que vemos y la narrativa es una forma de añadirle una dimensión temporal (un orden) a los sucesos que nos imaginamos. Estos sucesos inventados los deducimos a partir de reglas generales que nos aporta nuestra propia experiencia, por lo que esa construcción de la realidad puede ser similar entre diferentes personas si su experiencia ha sido similar (en este caso asociar un símbolo a un suceso, es decir, estar acostumbrado a que esa postura signifique un beso). Creo que el conocimiento necesita una contextualización para llevarse a cabo, por lo que cuando no disponemos de ella nos la inventamos de acuerdo a unas reglas. Por tanto, aunque no vayamos a transmitírselo a nadie, sí parece necesario contextualizar y ordenar sucesos (crear un relato).

Transmitir una vivencia íntegramente no es posible porque esa vivencia no se compone solo de hechos objetivos que puedan ser narrados con precisión. Incluso aunque uno intente expresar los sentimientos de esa vivencia, siempre se va a quedar corto. Ese relato se compone de ideas y símbolos, pero no de palabras, por lo que cualquier traducción a un lenguaje para poder transmitirlo a otro individuo supone una pérdida en su significado.

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Re: Sobre el impulso natural al relato

Mensaje por Loir » 22 Abr 2013, 14:20

will-o-the-wisp escribió:Creo que tiene sentido tratar de contextualizar lo que vemos y la narrativa es una forma de añadirle una dimensión temporal (un orden) a los sucesos que nos imaginamos. Estos sucesos inventados los deducimos a partir de reglas generales que nos aporta nuestra propia experiencia, por lo que esa construcción de la realidad puede ser similar entre diferentes personas si su experiencia ha sido similar (en este caso asociar un símbolo a un suceso, es decir, estar acostumbrado a que esa postura signifique un beso). Creo que el conocimiento necesita una contextualización para llevarse a cabo, por lo que cuando no disponemos de ella nos la inventamos de acuerdo a unas reglas. Por tanto, aunque no vayamos a transmitírselo a nadie, sí parece necesario contextualizar y ordenar sucesos (crear un relato).

Transmitir una vivencia íntegramente no es posible porque esa vivencia no se compone solo de hechos objetivos que puedan ser narrados con precisión. Incluso aunque uno intente expresar los sentimientos de esa vivencia, siempre se va a quedar corto. Ese relato se compone de ideas y símbolos, pero no de palabras, por lo que cualquier traducción a un lenguaje para poder transmitirlo a otro individuo supone una pérdida en su significado.


¿Tú crees que realmente es un ejercicio de contextualización? Lo digo porqué para buscarle un sentido sería más objetivo buscar el contexto real que suponer uno. Lo digo porque en la imagen del experimento, no hay nada más allá de lo que se está viendo. Y lo que se está viendo no son más que unas formas geométricas. ¿De que modo añadirle una acción a algo que no lo tiene, no puede tenerlo y no lo tendrá, puede tener algo que ver con contextualizarlo? ¿Por qué no nos limitamos a describir lo que vemos sin añadir información?

Sobre lo de que has mencionado de la "pérdida de sentido" me hace pensar sobre si es al mismo tiempo que se produce esa perdida no estamos simultáneamente añadiendo nuevos significados, enfatizando unas partes, obviando otras... Y en ese caso, como es inevitable dejar nuestro punto de vista en el relato. ¿Esto hace que sea imposible relatar unos hechos de forma objetiva?
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Re: Sobre el impulso natural al relato

Mensaje por will-o-the-wisp » 22 Abr 2013, 18:13

Evidentemente uno siempre intenta obtener información objetiva antes de imaginársela a partir de los datos que se le presentan. Buscar el contexto real de la imagen del beso supone unos pocos clicks en internet, pero es que la idea que se nos ha ocurrido a partir de nuestro prejuicio (llamémoslo así) se ha formado casi instantáneamente. En el caso de la figura geométrica tenemos el prejuicio de que tiene que significar algo, por lo que sin un contexto definido nos dedicamos a divagar sobre la acción que representa (cosas que entran o salen). Es curioso que no nos limitemos a describir la realidad sin añadir información, pero supongo que será alguna movida evolutiva para adaptarnos al entorno y predecir las condiciones favorables.

Hay cosas que se pueden relatar de forma objetiva (los sucesos naturales), pero hay otras en las que los puntos de vista y nuestras circunstancias influyen en el relato (la historia, por ejemplo).

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Re: Sobre el impulso natural al relato

Mensaje por Loir » 22 Abr 2013, 18:30

will-o-the-wisp escribió:Hay cosas que se pueden relatar de forma objetiva (los sucesos naturales), pero hay otras en las que los puntos de vista y nuestras circunstancias influyen en el relato (la historia, por ejemplo).


Pero cuando narras los sucesos naturales, también lo haces desde unos prejuicios. Cuando se usa una metafora por ejemplo, para explicar un suceso. Lo explicas de modo que se ciña a esa metafora.

El otro dia estaba leyendo un texto de Gerger y recorté un fragmento que me llamó mucho la atención:

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Según él ni las descripciones de los libros de biología son objetivas ni mucho menos neutrales, están condicionadas por el contexto sociocultural del investigador (además de por el propio lenguaje en si), y en este caso, está descrito entendiendo a la mujer como una fabrica de bebes.

Esto me recuerda a una frase que oí hace poco: "Algunas cosas tienen que ser creidas para ser vistas"
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Re: Sobre el impulso natural al relato

Mensaje por will-o-the-wisp » 22 Abr 2013, 19:24

En ese caso en concreto ese texto no es neutral porque emite un juicio de valor (es malo que la mujer no tenga hijos) y estoy seguro de que ningún libro serio de biología explicaría ese fenómeno de esa manera, pues la ciencia es objetiva por definición. Eso no quiere decir que no dependa de la historia como lo hacen otras disciplinas, pero si algo no es objetivo entonces no es ciencia. Si yo escribo un texto de física y digo que las cargas del mismo signo se repelen y las de distinto signo se atraen, estoy describiendo una realidad objetiva sin hacer ningún tipo de juicio. Ahora bien, si utilizo eso para argumentar que las personas de distinto sexo se atraen y las del mismo sexo se repelen, estaría haciendo una extrapolación equivocada (como la que se da en ese fragmento) y definitivamente un juicio de valor al pensar que es más correcta la unión heterosexual, cuando el electromagnetismo poco tiene que ver con las relaciones sociales.

Loir escribió:Esto me recuerda a una frase que oí hace poco: "Algunas cosas tienen que ser creidas para ser vistas"

Hay muchos filósofos que piensan cosas parecidas, pero me gusta asociar la frase con el pensamiento de Antonin Artaud. Trata de igualar la imaginación con la realidad, pues para él la realidad es una creencia colectiva, de la misma forma que las personas que van a ver una obra de teatro asumen que es algo real hasta que termina. Desde el punto de vista científico esto no tiene ningún sentido (pues trata de medir lo que podemos medir, independientemente de si es real en sentido metafísico o no), pero sí es muy interesante desde el punto de vista social, donde este fenómeno sucede con frecuencia.

La ciencia es conocimiento objetivo o, al menos, tan objetivo como se puede (porque en ciertos casos depende de nuestra capacidad de investigación, de las limitaciones de los modelos y de los diferentes tipos de errores que surgen en un proceso de medida). Es cierto que en muchos casos parece haber un dogma científico (yo me creo muchas cosas que estudio sin comprobarlas experimentalmente), pero ese dogma está sujeto a modificaciones cada vez que la realidad lo contradice y hay mucha gente poniéndolo a prueba constantemente, al contrario que el dogma religioso, por ejemplo.

La metáfora no es una forma válida de explicación científica porque no es objetiva, aunque sí puede ser útil para realizar analogías que ayuden a comprender un fenómeno. Sin embargo, en el momento en que esa metáfora suponga un juicio de valor ("el útero llora por no tener un hijo dentro") la analogía es errónea.

Por tanto, y volviendo al tema anterior, sí es posible un conocimiento objetivo, pero a la hora de transmitir hechos subjetivos (una vivencia, como en el ejemplo del primer post) nuestras ideas superan a nuestras palabras y se pierde parte del mensaje. Por lo general la expresión de un conocimiento parte de la forma de idea a la forma de símbolo (donde ya adquiere subjetividad) y de símbolo pasa a palabras (donde se pierde la mayor parte de la información). Esto lo estudia la epistemología (teoría del conocimiento), la semiótica (el estudio de los símbolos) y la filosofía del lenguaje, pero mis respuestas son más intuitivas que otra cosa xD

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Re: Sobre el impulso natural al relato

Mensaje por Loir » 22 Abr 2013, 19:56

(Antes de nada decir que estoy bastante en contra de la semiotica, antes prefiro volcarme en la psicología social y movimientos como el construccionismo) Tus respuestas me parecen de lo mas interesantes.

Sobre la frase "Algunas cosas tienen que ser creidas para ser vistas", yo también la aplico en la ciencia tal que si no aplicas la prueba apropiada no podrás verlo. Me explico, en quimica habia una prueba en la que nos daban una muesta liquida y teniamos que decir que contenia (Cloro, hierro...) normalmente cada muestra llebaba 4-6 elementos, ese es bastante aprobable, pero luego en 3º hay el mismo examen pero en quimica organica, y ahí la gente cae como moscas. ¿Por qué? Porque hay demasiadas opciones, demasiados compuestos, cada cosa reacciona a unas pruebas diferentes y si no sospechas o intuyes (crees) que puede tener, no le realizaras la prueba adecuada, por lo que no podrás verlo.

Además, que la experiencia en el laboratorio no deja de parecerme una "vivencia" como otra cualquiera.

Sobre la metafora, yo aun recuerdo como en Bachiller nos explicaban el modelo del atomo como bolitas orvitando al rededor de un nucleo (metafora al modelo planetario). Y por mucho que ese modelo ya esté obsoleto se sigue enseñando y durante muchos años fue completamente válido.
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Re: Sobre el impulso natural al relato

Mensaje por Neo Evanok » 23 Abr 2013, 14:41

Siento inmiscuirme en el tema, que me parece muy interesante y en el poco podría aportar, dado que el debate que ambos tenéis aporta ya la suficiente profundidad como para que yo pudiera añadir algo mas de interés :/

Me cuelo básicamente por aquel fragmento hablado de la Biología que Loir ha añadido.

A pesar de lo que parezca, Will pocas veces todos los libros de biología o de ciencias en general son totalmente objetivos, pues muchas veces la manera de querer ilustrar un concepto que de otra manera puede ser difícil de comprender lleva a ejemplarizar con conceptos que podrían ser perfectamente tachados de subjetivos y con razón.

Teniendo eso de base, el ejemplo de la matriz y del útero que aporta Loir es una muestra de lo que en muchos libros puede verse: ejemplarizar para ilustrar un concepto lleva a hacer juicios subjetivos y muchas veces lo que pueden parecer juicios de valor.

Decir que la decrosis es una manifestación de un "utero que llora por la falta de un bebe" puede parecer algo misógino y machista, no cabe duda, pero también es verdad que ilustra a aquellas personas que pueden tener una menor capacidad perceptiva del concepto que se intenta explicar. No me parece mal que ciertos libros de ciencia a modo de hacer querer ver un concepto intenten ilustrarnos, aunque si es cierto que algunas veces los ejemplos son fatalmente elegidos

Por lo tanto y volviendo al tema... ¿es posible que un concepto y una imagen nos evoque a cada uno una realidad distinta? Totalmente: es tan facil como, siguiendo con conceptos de ciencias, que la explicación de un teorema, una tesis o una ley nos lleve a los que la estamos aprendiendo a equivocarnos y hacernos un concepto erróneo de lo que se nos intenta explicar, por eso a veces es necesario ejemplarizar y a veces es necesario como ya muy bien habéis explicado en este tema añadir a una imagen o un concepto una connotacion o significado-guía para poder ser bien explicado y entendido por sus receptores.

No se si me he explicado bien lo que queria hacer ver, pero esta claro que nuestras experiencias y vivencias hacen que hasta la cosa mas simple y pueril pueda tener 2 o mas puntos de vista dependiendo de quien la observe, al fin de cuentas cada persona es un mundo y cada mente un batiburrillo de vivencias, percepciones y distintas nociones de la realidad.

-Neo Evanok-
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Re: Sobre el impulso natural al relato

Mensaje por Loir » 23 Abr 2013, 19:21

Neo Evanok escribió:No se si me he explicado bien lo que queria hacer ver, pero esta claro que nuestras experiencias y vivencias hacen que hasta la cosa mas simple y pueril pueda tener 2 o mas puntos de vista dependiendo de quien la observe, al fin de cuentas cada persona es un mundo y cada mente un batiburrillo de vivencias, percepciones y distintas nociones de la realidad.


Y de hecho, una misma persona puede interpretar el mismo suceso de diferentes maneras a lo largo de suvida. No simplemente cada mente es un mundo, si no que además está constantemente formandose, y reformandose.

Pero si, yo creo que de un modo u otro todo lo que relatamos es en cierto modo autoreferencial, pues lo contamos desde nuestra percepción. Sea un suceso social, histórico o científico. Está explicado desde la interpretación de una persona, y por tanto no deja en cierto modo de ser un acto social en sí.
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